PHPカンファレンス2008のパネルディスカッション 「激論！PHPの次に学ぶ言語はこれだ」テーマ募集中 48
ストーリー by hylom
ご協力お願いします 部門より
ご協力お願いします 部門より
cocoitiban 曰く、
今月の21日、東京都の大田区産業会館にてPHPカンファレンスが行われます。
そこでは、主要なプログラミング言語のコミュニティで著名な方々(文末を参照）を迎えて「激論！PHPの次に学ぶ言語はこれだ」(16:00～のセッション参照)というテーマでパネルディスカッションが行われることになっており、タレコミ子がモデレータを務めることになっています。
そこで /.J の皆様に伺いたいのが、このパネルディスカッションでの議論の内容です。
（つづく...）
タレコミ子の個人的な思いとしては、以下のようなものがあります。
こうした思いを議論に反映させたいと考えつつ、正直なところその内容に悩んでいます。また、タレコミ子一人の考えることより皆様のご意見をいただければよりよいパネルディスカッションとなると考えています。
- PHPカンファレンスに来た人にPHP以外の文化を知ってほしい。
- PHPカンファレンスに来た人にPHPに関してDISられて損をさせた気分のまま帰って頂きたくはない
- それでも無難な終わり方をするセッションにはしたくない
アレゲな皆さんの視点からは、どのような話をパネラーにして貰いたいと思いますか？ 「激論！PHPの次に学ぶ言語はこれだ」というテーマに沿っていなくても構わないので、こうした著名な方々にどのようなテーマで話して貰えたら面白いと思うかについて、忌憚のないコメントを頂ければ幸いです。
PHPカンファレンスを盛り上げるために、是非皆さんのお力をお貸し下さい。なお、当日お話いただくパネラーについては以下をご参照ください。(順不動、敬称略)
- サイボウズ・ラボ株式会社 竹迫良範
- 日本Rubyの会 高橋征義
- 日本Pythonユーザ会 柴田 淳
- Seasarプロジェクト ひがやすを
- id:amachang
PHP使いの中で仕事をした経験から言うと (スコア:2, すばらしい洞察)
静的型付け言語 (スコア:2, 興味深い)
静的型付け言語を一度学んだ方がいいよ。（使えと言っているのではなく。）
動的な型しかない言語とか、勝手に暗黙の型変換をする言語しか使ったことのない人は、静的型付け言語を毛嫌いしてそのメリットを理解しようとしない。技量がそこで止まってしまう。
Rubyの素晴らしさを語るのも、静的型付け言語の意義を理解した上での話。
そして、型変換がメチャクチャなPHPは糞だから使うのをやめたほうがいい。
Delphi (スコア:1)
いわゆる GUIアプリケーションのガワだけなら一時間ぐらいで作れるようになるし、Microsoft の Visual C++ よりもライブラリが親切で、かつ COM や interface など高度なこともちゃんとできます。とっつき易くて奥が深い。データベースとの親和性も高いのでそっち方向に興味があればいっしょに学べます。
無償版 [codegear.com]も公開されてます。
あとは C#/ASP.NET とかどの言語でもいいけど Web Services についてとかセキュリティについてとか学んで損はないはず。
PHP は簡単な web app を書くにはいいけど、PHPじゃ書けなさそうなシステム/アプリケーションとか、PHP で書くと効率が悪い web app で興味があるものを探していってそれに合わせた言語を学ぶのいいんじゃないかな。例えば、あるデータベースがあったとして、任意の Excel もしくは CSV ファイルを読み込んで、「Column1 と Column2 を足して 2 で割って Foo field に代入」みたいな簡単な処理が記述されたテンプレートに合わせてファイルのデータをデータベースにインポートするプログラムみたいなのは、言語処理が入った時点で PHP は無理もしくは不合理ってことになると思う。もしくは対戦テトリス（AI機能付）とか。
Re:Delphi (スコア:1)
日本語の翻訳がひどかったり、ヘタすると項目そのものが無かったり、リンクがちゃんと張れてなかったり…
昔のヘルプはすごく出来が良かったので、今でも最新のDelphiを使いつつヘルプは昔のを参照なんてこともしてたりとかしてます。
あと、今でも過去のソフト資産保守のためにDelphi3を使ってたりするのですが、起動もコンパイルもものすごく速いし、最新の機能を使わないならDeveloperStudioより快適だったりします。
「プログラミング入門用」なら、昔のDelphiの方が良いんじゃないかとおもうのですが、もう旧版は手に入らない [codegear.com]んですよね…
PHPだけ使ってて何がいけないの？ (スコア:1)
どんな機能を体験すると、どんな考え方が身につくのか。
つまりPHPでは体験できない機能（≒PHPに足りない機能）とは何か、それを知ることでどのような嬉しさ・楽しさを得られるのか。
とにかくとにかく具体的に次に学ぶ言語の魅力を語って欲しい。
妖精哲学の三信
「だらしねぇ」という戒めの心、「歪みねぇ」という賛美の心、「仕方ない」という許容の心
Re: (スコア:0)
PHPはWebアプリ作成にしか使えない。これ致命的です。
Re:PHPだけ使ってて何がいけないの？ (スコア:1)
// あ、反語として「そうではないよ！」ということをパネラーに示して欲しいってことですよね！
Re: (スコア:0)
普通に標準入出力できますし、他のコマンド呼び出せたり、
そのコマンドの出力を受け取ったりできるので、
スクリプト言語としてみても perl や ruby に比べて致命的に劣っているとは思いません。
#!/usr/bin/php
<?php
...
?>
なんてのもできますし。
Re:PHPだけ使ってて何がいけないの？ (スコア:1)
＃下手すると、何でもPHPで書くのを"PHPの賢い使いこなし方"とか勘違いしそうな気が。
Re: (スコア:0)
もしくは "perl" に置き換えるとどうでしょうか。
私にはすべて同じ感じに思えます。
Re:PHPだけ使ってて何がいけないの？ (スコア:1)
そうですね。rubyでも perlでも同じだと思ってます。
何か問題を解決する際に、自分が知ってる範囲の知識に拘るのはあまり賢くない選択だと思うので。
多かぁ書かねぇ (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
致命的な点: CPANがない(冗談)
でもいまどきはスクリプトといえども、スレッドや、ちゃんとメンテされてるGUIラッパがないと困る向きもあるんじゃないかなぁ。
あと、対話型シェルってあったっけ?
#このスレッドの話題とは関係ないけど、実用的にはPHPの次はCでいいんじゃないかと思う。
#プロパーなPHP使いに留まる場合でも、モジュールのソースを読んで仕様確認できるのはよいと思う
Re: (スコア:0)
PEARがあります。このACさんは僕がモダンperlを知らないのと同じくらいPHPを知らないんじゃないかな。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
なんかごめんなさい。
論点は結構明確？ (スコア:1, 興味深い)
てきとーに書いてみる
- 他言語使いからみたPHP
-- 「初心者向け」の言語という見方についてどう思うか
パネラーそれぞれが使う言語の視点から
-- PHPにこんな機能があったらいいと思う
(モデレータが導入とかでPHPについて簡単な紹介をして誘導してあげよう)
- 自分が使う言語の文化とコミュニティ
-- 普段の使われ方
-- Webという視点からはおまいの言語はどうよ
-- 言語を使っていて何が一番楽しいか
-- 日本のコミュニティについて
--- コミュニティ的に特筆すべきことがあればひとこと
- プログラミング全般
-- 特定の言語を使い始めたきっかけ
-- パネラーそれぞれのプログラミング言語の使用遍歴とか
-- パネラーがプログラミングをしていて一番面白いと思う瞬間
-- 複数言語を学ぶ意義
Re: (スコア:0)
- パネラー的に次に学びたいと思う言語とその理由
宗教論争になりがちなのであれなのだけど
- あえて自分の言語の欠点を語ってもらう
目指す方向を話して欲しいかも。 (スコア:1)
Web寄りの技術を磨き続けるのか、それとも畑違いの組込系に殴りこみをかけるのか、業務系で血反吐を吐き続けるのか、むしろ俺はEmacs Lispさえ書ければ幸せなんだよ中二病乙ｗｗｗと言いたいのか。
まあ、要するに自分がそれを聞きたいだけなんだけど（笑）
Re:目指す方向を話して欲しいかも。 (スコア:1)
各分野の識者に伺いたいですね。
新人教育で初期教育に適した言語とか、どのタイミングで言語を引き合いにした指導をするのかとか。
工数を減らすための工夫がこのように為されているからPHPerにはこれがお勧め、ってのも知りたいです。
人が 現場に物に環境に合わせるべき、という主張に終始してしまいそうな気もしますがｗ
// 因みに僕はJavaアレルギー
用途によるけど (スコア:1)
Pythonはグローバルな名前空間にいっぱい便利関数がある、
という点がPHPと似ているから。
C言語は、PHPの拡張を書くことができるようになるから。
拡張で、PHPが弱い部分を補うことができる。
Re: (スコア:0)
普通のPythonの組込み関数はこれしかないはずですけど。
http://www.python.jp/doc/nightly/lib/built-in-funcs.html [python.jp]
Re: (スコア:0)
正直に書きましょう (スコア:1, 興味深い)
「次に学ぶ言語」なんて、上記の表現をマイルドにしただけでしょう。
おせっかいにもPHPカンファレンスにわざわざ出向いてまでやるんだから、趣旨を
はっきりさせて、徹底的にやった方がいいですよ。
一部のパワーユーザや指導的立場の人たちが、PHPがダメで劣っているから、宗教的
使命感で（自分たちの信じる）もっと優れた言語に改宗を望んでいるような節があっ
て。件のMatz氏も「不恰好だろうと不合理だろうと非効率だろうと、目先やりたい事
が出来るんだから、いいじゃんHSPで…」というHSPユーザには、直接的にはともかく
暗に改宗を迫るような態度を取っていたように記憶しています。
まぁ、エヴァンジェリストとか言ったりする位だから、言語は宗教で構わないのか…
Re: (スコア:0)
勝手にすればいいんですが、
何でそれを「PHPカンファレンス」でやらなきゃいけないの？
主催者の意図が分からない。
Re:正直に書きましょう (スコア:1)
(あと、「PHPだけ」だとエンジニアとして成長するにはちょっと苦しいとか)
他の言語も使えるのが当たり前だと思ってたらわざわざ話すこともないでしょうし「PHPだけやってれば大丈夫」と思ってるとしたら"次"を考えることも無いでしょう。
Re: (スコア:0)
ただ、他の言語にも目を向けてほしい、という意図があるんじゃないかな。
そこらへんタレコミ子がコメントしてくれるとわかりやすいんじゃないの。
Re:正直に書きましょう (スコア:3, 興味深い)
今日ちょっと立て込んでいまして、もろもろのお返事遅くなって申し訳ありません。
意図に関してですが、開催概要として各パネラーの皆様におくった文章がとても適切ですので引用させていだきます。
PHPを捨てて新しいことやろうぜということではなくて（それもあるかもしれませんが）、「ここがPHPいけてないから直そう」とか、「PHPユーザが次へのステップを踏むためにどういう選択肢があるのか」とか、その他にもPHP以外の言語やコミュニティに学ぶことはたくさんあると思うのでそれを直接教えてもらおうと考えています。
とはいえ、PHP向けてディスカッションしてもらうだけも勿体ないと思っていて、もし上記のような流れに沿わず、まったく空気よまないテーマもできれば、なんとか隙をみて話していければなとも思っていますので、開催趣旨に縛られずにご意見等いただけるると小躍りしてよろこびます。
Re:正直に書きましょう (スコア:2, すばらしい洞察)
Re:正直に書きましょう (スコア:1)
今現在はPHPをやっている過ぎないにせよ、私が奇異に思うのは、他の
言語のコミュニティで、こんな自虐的なテーマの話が出ることって、あり
ましたか？
いいにせよ、悪いにせよ、これは自己否定みたいなもんだから、もっと
己を信じてもらいたいですね。
Re: (スコア:0)
だったら、まず「機能不足」「文法設計」の問題点を挙げればいいんじゃないの。
知らない人も多いだろうし。
Re: (スコア:0)
「PHPユーザが次へのステップを踏むためにどういう選択肢があるのか」は
PHPを見限ったというスタンスですか？
何でそんな人がPHPカンファレンスを主催してるのかが不思議。
たとえば、Rubyのカンファレンスで
「Rubyユーザが次へのステップを踏むためにどういう選択肢があるのか」
なんてやってますか？
Re:正直に書きましょう (スコア:1)
PHPユーザ会の総意であるかはともかくとして（ユーザ会の人の考え方はそれぞれあると思うので）、ご指摘の言葉にたいするニュアンスとしては、たとえば、次のステップでさらにPHPを深く学ぶというものありますし、仮に別の言語を学んだとしてもPHPを使ってはいけないということはないと考えています。
思考範囲を仕事の中、PHPというコミュニティの中にとどまることなくみんなで広くもてれば、それは、（日本国内となりますが）PHPユーザとしての新しいステップとなるのではないでしょうか。
PHPコミュニティとして、たとえDISられても反論できる（これは言葉じゃなくてコードのほうがいいかと思いますが）強さを持てればなと思っています。
Re:正直に書きましょう (スコア:1)
実際にあったかどうかは知りませんが、Rubyコミュニティにおいてそういうテーマは歓迎される傾向にあります。それは別に見限ったというわけではなく見識を広めるためです。見識が広がればPHPのプログラミングも自ずと異なるものになる、かもしれません。
わたしはしばらくCでプログラミングをしていた時期がありまして、そのときにSchemeを独習したことがあります。そのあとCでもプログラミングのやり方がだいぶ変わりました。再帰呼び出しを多用するようになったとか、関数ポインタを受けたり返したりする関数を多用するようになったりとか。他にも色々。
# 末尾再帰を見てくれないコンパイラだったので使いどころは吟味しましたよ当然
Rubyコミュニティもおそらく同様の経験がある方が多い、というか複数言語を使い分けていらっしゃる方が多いので、自ずと「なんか面白い言語ない?」というはなしになります。PHPのコミュニティはそういうことはないのですか?
Re: (スコア:0)
現在の日本のPHPメンテナにそれだけの影響力がある人間がいるとは思えないのですが。。。
せいぜいi18nやらfgetcsvのバグ修正とかをportしてるくらいで、根本的な部分を
指摘されても、PHPの思想的にも国内のリソース的にも無理でしょう。
個人的にPHPは(Perl+C)/2であり、そのいずれもを嗜んだことがあれば、開発効率の高さに
気が付くと思いますが、初心者にとっては悪いコードの温床になる危険性を大いに孕んで
いると考えています。
VB(ASP)と同じく、敷居が低いあまりに質の低いコードが蔓延してしまっている現状では、
先進的あるいはレガシーな他の言語の方々にボロクソ言われるのがオチだと思うので、
もっと別のアプローチをすべきなのではないでしょうか。
＃10年来のPHP使いだけどAC
Re: (スコア:0)
(それにより一部の人がPHPから去ってしまうかもしれないがそれもやむなし)
と言うこととすると、
俺の推してる言語はPHPにここが勝っていると思う、ここが負けていると思う
・言語として
・ライブラリー、フレームワーク等
・コミュニティーとして
これからのPHPに期待すること
辺りを各自しゃべってもらって、人による意見の違い辺りから突いていくのはいかがでしょうか。
PHP厨はPHPすら満足に使いこなせない (スコア:1, 興味深い)
Re:PHP厨はPHPすら満足に使いこなせない (スコア:1)
出たからPythonだとか…そういうのはPHPを残さず食べてから、てか、世界中どこにでもある「元PHP厨で今はRails厨がPHPとJavaをやたらとDISる」って光景は本当に見苦しいのでそれを真似する人が増えないことを祈るばかり。
マジレスすると、プログラミングというものの幅を広げたいなら、言語というよりもむしろ、GUIとか非Webアプリケーションに触れてみるべきかなー。PHP-GTK、あれはないと思うけど。
マジレスのつもり (スコア:1)
だってさ、命名規則だのなんだの、
新しい言語を覚えるようなもんじゃん。
スケーラビリティをテーマに (スコア:1)
いうお話があると嬉しいです。
ApacheにPHPでmemcacheしてpgpoolでPostgreSQLのSloy-IでSQLのインデック
スがどーのサーバ何台どういう配置でどーのってちょっと疲れてきた感が
あって、ErlangとかAmazonEC2ですっきりまとめられないのかなって思って
ます。
Re:スケーラビリティをテーマに (スコア:1)
PHPってOSべったりな割に、動作環境のOSに関して詳しくない人が大杉。
-- gonta --
"May Macintosh be with you"
Re: (スコア:0)
＞PHPってOSべったりな割に、動作環境のOSに関して詳しくない人が大杉。
ううむ、結局、どうやってそういったシステムが動いているのか。
高速でlocalにないbusに繋がっているCPUをいかに効率よく、あるいは便利に
使うかっていう話になってきますよね。
上から上から攻めていくよりは、こういった話は下から
した方が良さそうな気もしますねぇ…
Re:スケーラビリティをテーマに (スコア:1)
結構な規模のサイトでも実現できるこの環境で、
実現出来ない事が出来る言語かなぁ。
PHPで書こうが、Rubyで書こうが、Perlで書こうが、ColdFusionで書こうが
問題なく動いて、保守・変更がそう時間がかからずに出来るんであれば
制作物に金を出す人達は、あまり文句を言わないし。
今一番PHPの人が学んで得するのはJavaScriptとVBじゃないかな。
これだったらPHPと連動させて、これまで出来なかった事も出来るだろうし。
で、PHPじゃ駄目だ、VBじゃ駄目だってなった時に、それが駄目じゃない言語を学べばいいさ。
#このセッション自体、わざわざPHPカンファレンスでやる意味ある内容になるのかな？
#って気もするので、行かれた方は是非感想を聞かせて欲しいです。
いつ、PHP以外の言語を学ぶべきか (スコア:1)
いつ、どのような問題に直面したときに、
PHP以外の言語を学ぶべきか。
というのはいかがでしょうか。
PHPでできる事はPHPで。
では、できない(やらない方がいい)事は？
というお題に、
正直、だいぶ興味があります。
-- LightSpeed-J
PHPを学ぶ前に習得すべき言語はなにか。またはPHPを学ぶ前に習得しておきたかった言語はなにか。 (スコア:1)
プログラム自体をまだあまり知らない職業プログラマー志望の初学者にとっては、ひょっとしたら有用な議題になるのではないでしょうか。
『もし、私がポストMatzを目指し、新しいプログラミング言語(仮：ZZZ言語）をつくるなら～』 (スコア:0)
これしかない (スコア:0)
それなんてPHP/FI?
# PHP/FIのころから使ってるのでAC