第24回世界コンピュータ将棋選手権、5月3日～5日に開催 37
ストーリー by headless
恒例 部門より
恒例 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
今年もゴールデンウィーク中の5月3日から5日、世界コンピュータ将棋選手権が開催される(第24回世界コンピュータ将棋選手権、開催案内)。
今年の会場は千葉県木更津市のかずさアークだ。5日の決勝は現地で大盤解説会(予約不要、入場無料)が行われる。ネット観戦向けには、例年通り棋譜のライブ中継やブログ中継がある他、2日目と3日目はニコニコで動画中継も行われる。
参加プログラムの一覧はこちら。 ponanzaをはじめ、第3回電王戦でプロ棋士を相手に猛威をふるったプログラム(やねうら王は不参加)が新バージョンを引っ提げて登場し、Bonanzaや激指などの強豪と激戦を繰り広げることになるだろう。GPS将棋は今回、大規模クラスタを組まずに参加するようだ。 技術的な面では、複数の携帯端末で乱数自己対局による指し手探索を行うというケータイカルロ、また開発言語にJuliaを用いたメカ女子将棋あたりが要注目だろう。
コンピュータ同士の9時間2日制の開催希望 (スコア:2)
GPS将棋とponanzaが、名人戦と同じ持ち時間（2日制9時間）で七番勝負をすれば、人間を超えたかどうか明確になるのではないかと思います。
盤上の棋譜や読み筋はタイトルホルダーをも凌駕すると予想していますが、「コンピューター名人戦」の人気や集客・注目度、スポンサー収益といった盤外も含めて、人間と比較してほしいところです。
Re: (スコア:0)
とか言ってる人が世界コンピュータ将棋選手権について全く触れてない当たりお察し。
それで人気が出るなら世界コンピュータ将棋選手権がとっくにすごい盛り上がりになってると思いますよ。
Re:コンピュータ同士の9時間2日制の開催希望 (スコア:1)
元のコメントは人VSコンピュータでなくコンピュータVSコンピュータの話をしてるのでは、というのはさておき。
>コンピュータが完勝などすると、コンピュータ側が勝ち逃げするのが目に見えるようだ。
勝ち逃げどころか、人間側がどんどん挑戦してくる分にはコンピュータ側はウェルカムだと思う。
Re:コンピュータ同士の9時間2日制の開催希望 (スコア:1)
元のコメントは人VSコンピュータでなくコンピュータVSコンピュータの話をしてるのでは、というのはさておき。
その通りで、想定しているのは「コンピューターvsコンピューター」の対局です。
今回の大会は25分切れ負けですが、これだとコンピュータも秒に追われて読み切れない事態が発生しますし、ルールを逆手に取った稲庭将棋のようなものも出てきます。
（稲庭将棋の発想は、常識破りで好感を持っていますが、棋力が高い指し方とはいえないですし）
そうではなく、十分な持ち時間を与え、番勝負で「まぐれ」の影響を小さくすれば、純粋に最高の棋力を持つもの同士の対局、棋譜が期待できます。
では、このコンピューター同士の対局を盛り上げ、森内×羽生、古くは大山×中原、木村義雄×升田幸三を人気や集客度で超えることが可能なのか？が、自分の次の興味です。
Re:コンピュータ同士の9時間2日制の開催希望 (スコア:1)
盛り上げるのに必要なのは……
将棋をよく知る人とコンピュータ将棋をよく知る人による的確な解説に加えて、
コンピュータ将棋の開発者たちの個性とか開発までのストーリーとかでしょうかねえ。
やはり、（比較的）伝統がない、競技者の顔が見えにくい、というのはなかなか克服しづらい不利かと。
ニコニコの電王戦はそういうところをフォローしようという努力も垣間見えるけど、
ちょっとプロレス的なのが苦手。
Re: (スコア:0)
人間同様に盛り上がるのは無理でしょ。
その可能性が少しでもあると考えているのが不思議。
Re:コンピュータ同士の9時間2日制の開催希望 (スコア:1)
それ、「コンピューターが将棋で人間のプロに勝つのは無理、その可能性が少しでもあると考えているのは不思議」と言っていた30年前の私たちを笑えないですよ。
むしろ、無理と決めつけるほうが不思議で、なぜ無理と決めてかかっているのか教えてほしいところです。
コンピューター同士の対局が人間のそれを人気や集客度で凌駕するのが30日後には無理でも、30年後ならわかりませんよ。
（30年後には将棋文化がなくなっているだろう、という指摘もありそうですが）
集客やマーケティングも人間がアタマで考えて成功した結果の積み重ねなので、定跡のようなものです。
コンピューター将棋の全幅探索、コンピューター囲碁のモンテカルロ法のような画期的な考え方が取り込まれれば、定跡が書き換えられてコンピューターが人間を超える可能性も、十分あると予想しています。
そうでないのなら、コンピューター将棋の開発者や、コンピューターを支持するファンが、何をやっているのか分かりません。
プロ棋士を対局で圧倒し、権威をつぶし、将棋指しを生業とできなくするだけなら、将棋が強いことで収入を得ているプロを否定して溜飲を下げるだけにしかなりません。
それどころか、将棋文化を殺すまではいかずとも、極端に縮小させてしまい、自らの首を絞める結果にもなるのではないでしょうか。
Re: (スコア:0)
なぜ無理と決めてかかっているか、それは同じ道を歩んだチェスの前例があるから。
人間同士の対戦も、コンピュータ同士の対戦も廃れることなく続いてはいます。
コンピュータ同士の対戦は、既に人間が見て理解できないほどの強さになっていますが、興行としては成り立っていません。
強さと人が見て楽しいかは別なんです。
書かれていることの4行目以降は意味不明ですね。
コンピュータ同士の対局が客を呼べるかという話かと思ったら、なぜか人間とコンピュータの強さの話に。
コンピュータが人間の強さを超えるかという話題ならば、今回の世界コンピュータ将棋選手権に参加する開発者の大半は、
予算の制限さえなくせば既に人間に勝ち目はないと考えていると思いますよ。
Re: (スコア:0)
30年後には今では思いもかけない情勢の変化が起こるかもしれない、なんて言われればそりゃ何だってそうだけど、
もともと「GPS将棋とponanzaに名人戦と同じ持ち時間で七番勝負させて、人気や集客度を人間と比較する」って話でしょ？
Re: (スコア:0)
技術の無理と興行の無理を同じように考えるのが間違い。
興行においては、優れた技術の機械同士の戦いがミスのある人間同士の戦いを上回った古今東西まったく例はない。
コンピュータ将棋にしたところで、ニコニコでは集客が多いけど、結局開発者が人気になってコメントが面白いとかそういうところで集客しているし。
ロボコン程度の興行にはなれても、全国放送で1日中継されるようなコンテンツになるのはまっとうな手段では無理
Re: (スコア:0)
ちょっと脇道ですが
それ、「コンピューターが将棋で人間のプロに勝つのは無理、その可能性が少しでもあると考えているのは不思議」と言っていた30年前の私たちを笑えないですよ。
これだと「現時点で」だけでなく「将来もずっと」コンピューターが人間のプロに勝つことはあり得ないと言うのが、30年前は定説だったような書き方ですが、そうなんですか？
ちょうど手元にある一例ですが、小林秀雄の1959年の文章「考えるヒント：常識」には
彼の言うところによると、研究所には、「電子頭脳」があって、将棋を差すそうだ、今のところの性能では、専門家には負けるそうだが、俺くらいなら、いい
Re: (スコア:0)
あ、これ見たことある。
自分の想像に酔ってしまって自己満足してる駄目なやつだ。
Re:コンピュータ同士の9時間2日制の開催希望 (スコア:1)
なぜ無理と決めてかかっているか、それは同じ道を歩んだチェスの前例があるから。
人間同士の対戦も、コンピュータ同士の対戦も廃れることなく続いてはいます。
コンピュータ同士の対戦は、既に人間が見て理解できないほどの強さになっていますが、興行としては成り立っていません。
強さと人が見て楽しいかは別なんです。
現状では、コンピューターチェスは興行として成り立たないのでしょうけれど、興行的に成り立つような何かはないのかなあ。
（というのが、意味不明と指摘された4行目以降の趣旨です。
興行の手段に今までとは全く違うイノベーションが現れれば、コンピューター将棋が興行的に成り立つ可能性はあるのでは？という意味。）
開発者に焦点を当てたるしかない？プログラムを擬人化していくのは？
読み筋を「見える化」して、解説できる人が現れたり、ソフトが開発されたりするのは興行的にどうか？
……など、考えてしまいます。
Re:コンピュータ同士の9時間2日制の開催希望 (スコア:1)
軌道修正してもらったので、ここに返します。
30年後には今では思いもかけない情勢の変化が起こるかもしれない、なんて言われればそりゃ何だってそうだけど、
もともと「GPS将棋とponanzaに名人戦と同じ持ち時間で七番勝負させて、人気や集客度を人間と比較する」って話でしょ？
現時点でということになると、興行面では「人間同士の対局≫コンピューター将棋」には誰も異論がないようですし、確かに実際コンピューター将棋同士が長い持ち時間で対局するイベントは、そもそも開催できていないですし。
個人的には、棋力でコンピューターに凌駕されたプロ棋士の存在意義を疑うところもありましたが、この1～2年でプロ制度がつぶれるようなことはなさそうですね。
Re: (スコア:0)
「読み筋」などというものが今後もあれば、ですね。
コンピュータ将棋は、ゲーム木の全探索達成により終焉を迎えることになります。
もちろん、それはかなり先の話でしょうが、それこそ「30年後なら分からない」ことです。
全探索が達成されれば、もはや「読み筋」などというものは存在しません。
先手・後手が決まった時点で、ゲームの終了（先手必勝／後手必勝／引き分け、のいずれか）も決まります。
そこには理由などなく、思考もありません。ただ終わりに至るまでの手順があるだけです。
Re:コンピュータ同士の9時間2日制の開催希望 (スコア:1)
ボクシングやレーシングなどの、環境や天候や物理法則やパーツ性能や部品精度やら何やら、
マシン以外の部分に不確定要素が大きいなら興行が成り立つ余地があると思います。
これらの要素の特徴は「時間により変動する」ことですが、
テーブルゲームだと、不確定要素は基本アルゴリズムの差と実行パワーの差でしかないわけで、
そこに不確定要素はない≒（結果はともかく）見続けて楽しいものではない部分があります。
（もちろん、本質とは異なる部分にも美しさ・楽しさは表れるわけで完全否定はできませんが、期待できる頻度として低い）
「ぐぬぬ……戦況か厳しいからHDD加熱が怖いけどリザーブ出力20%も投入だ！」「ダメです、機体が持ちません！」「いいからやれ！」
みたいなソフト内演出を取り入れてもどこかしら茶番感が漂います。
……「製品寿命が50時間のPCを20台与えて、どのように組み上げどのようなソフトを導入するかから勝負が始まる」みたいな興業ならできますかね？
Re: (スコア:0)
AIが人間を超えるってのは３０年前のSFでも定番でしたしねぇ
＃ひらめきや直感で人間が優るって考えもあったかもしれませんが
Re: (スコア:0)
陸上競技とモータースポーツの人気を比べるようなもので、やってみないとどちらともいえないと思う。
Re: (スコア:0)
陸上競技にせよ、モータースポーツにせよ、走ってる本人が勝つつもりでがんばるから盛り上がるんですよ。
モータースポーツがドライバーなし、自動運転でマシン性能のみを競う競技だとしたら、盛り上がると思いますか？
そういう意味では、コンピュータのアシスト付きで競う将棋ってのが実現できるのであれば、まだ可能性があるかもしれない。
Re: (スコア:0)
どちらも人間が介在しているからまだ成り立っているんであって、モータースポーツが完全自動運転の、運営に人がまるで携わらないものだったら果たしてどれだけの客が集まるか？
もちろん皆無とは言わないけど、現状電王戦だっていろいろゲスト招いたり、お膳立てしてようやくあれだけ集めてるわけで、しかも相手はまだ人間がやってる。本大会が、人が介在しない完全自動対局になったとしたら（現状はまだ機械を背後で動かす人間模様を見る価値がある）、それでも観戦したいって人はよほど速報性に拘ってる人以外にいなくなるんじゃないだろうか。
Re: (スコア:0)
ロボットカーレースと普通のカーレースの比較でしょ。
しかし「ロボットカーレース」の存在を知ってる人がどのくらいいるのか、というね。
あるいは二足歩行ロボの徒歩競走でもいいけど、どこまでいってもマイナー興行の域を出ないと思う
Re:コンピュータ同士の9時間2日制の開催希望 (スコア:1)
なんだかんだいって、ほとんどの将棋の観客って棋譜の内容はあまり見てないんですよねえ。
どんなすごい手を指したか、じゃなくて、ウンウン唸ったり苦悶したりしてる棋士を見てるのが楽しいという。
Re: (スコア:0)
ロボコンみたいな大会だったら全て自動運転でも客は来るし盛り上がると思う。
他にも全自動のロボット同士を殴り合わせる興行とか、攻撃アリのカーチェイスとか、そういうのならお客も多く見たがるんじゃないかなー。
ただ、将棋やチェスのように純粋に探索力や計算力がモノを言う映像的に地味なジャンルは食い付きが悪いのも当然だろうね。
やっぱり素人ですらぱっと見て何かを感じられるようなエンターテイメント性がないと。
Re: (スコア:0)
想像だけど、双方が時間無制限で読み尽くしたら、
先手必勝になるか後手必勝になるかのどっちかなんじゃないの？
Re:コンピュータ同士の9時間2日制の開催希望 (スコア:3, 興味深い)
読みましょう．
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E4%BA%BA%E9%9B%B6%E5%92%8C%E6%9... [wikipedia.org]
将棋については，
「将棋には現行ルール上に不備があり、勝利、引き分け、敗北のいずれとも決定できない合法的な局面が存在することが詰将棋の最後の審判 (詰将棋)によって示されている」
とあります．
Re:コンピュータ同士の9時間2日制の開催希望 (スコア:5, 参考になる)
昨年（2013年）の10月に対局規定が暫定変更されて、決着がついたようです。
http://www.shogi.or.jp/faq/taikyoku-kitei.html [shogi.or.jp]
「連続王手の千日手は反則」「反則手は即負け」が追加されたことで、「最後の審判」は3回目の歩合が打ち歩詰めとなるため作意が成立する、ということになります。
Re: (スコア:0)
先手が勝つか、後手が勝つか、引き分けになるかの3パターンしかないですね。
マルバツは、引き分け(勝者なし)っていうのを元に、核戦争を自ら止めたコンピュータを描いた、ウォーゲームは、名作だったんだなぁ。
Re: (スコア:0)
両者を比較する視点として、集客力というのはどうなんだろ？
会場まで行って観たいという欲求においては人間を超えるのはまず無理。機械同士の対局でその場の雰囲気とか感じるのは無理だから。どうしたってあとで棋譜で見ればいいやってなってしまう。
棋譜内容で比較するのだったらまだ意味はあるだろうけど、その観点においても人間超えたかどうかを判定するのはやっぱり機械ｖｓ人間のでないと無理でしょ。例えて言うなら、男子１００ｍが人間で女子１００ｍが機械だとしたら、両者比べるのにタイムの直接比較でいけるけど、将棋は対人競技なので球技みたいなもの。ブラジルｖｓドイツが人間で、日本ｖｓ韓国が機械だとして両者の試合内容の比較でどっちの勝者が強いかを判断するようなもの。それが出来ないから勝ち抜いたもの同士でまた試合するんでしょう。
Re: (スコア:0)
神の一手を追い求めているような人にとっては超面白いとは思うけど
（それほど棋力のない人が対象になる）興行的には物珍しさだよりの一発ネタで終わると思う。
Re: (スコア:0)
誤読してました。
すいません。
NineDayFever旋風は吹くか？ (スコア:1)
選手権間近ということでfloodgate [u-tokyo.ac.jp]をちらちら眺めてるんですが、NineDayFeverがやたらと強いのが目につきますね。
自分が対局した棋譜から問題点を見つけだして評価関数を修正するという、人間でいう感想戦のようなことをやって強くなっている面白いソフトなんで、新たなブレイクスルーになるかもという期待を込めて活躍を楽しみにしています。
Re:NineDayFever旋風は吹くか？ (スコア:1)
# 余談ですが。
NineDayFeverって何か聞き覚えがあるなーと思ったんですけど、ハインライン氏の『人形つかい』由来だったんですね。
知らなかった。
Re: (スコア:0)
選手権に参加する前は、その名もずばりPuppetMasterでしたからね。
Re: (スコア:0)
自分の握手を評価して修正と言うアイディアは真っ当だと思うけど
自家中毒を起こして極端に強くなれなかったり、といった現象が出ないのかは興味がある
Re:NineDayFever旋風は吹くか？ (スコア:1)
強い敵と戦おうとすると不思議な因果が働いて対決場に到着できない状態になったり、
最終的には「勝ち負けなどくだらない。敵と握手して仲良くなることこそ将棋道の奥義」と言って真の無敵の境地に至るんですね。
Re: (スコア:0)
かずさアークで僕と握手！！
#揚げ足取りですんません