高専プロコン、「サイコロの個数を数える」という課題に対し人力で数えたチームが優勝 111
ストーリー by hylom
専門家がトライしでもこれは難しいのでは 部門より
専門家がトライしでもこれは難しいのでは 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
全国高等専門学校 第23回プログラミングコンテストが10月13日、14日にかけて行われたのだが、このコンテストの競技部門の結果が話題になっている。
競技部門のテーマは、「大きさの異なる3種類のサイコロの数を数える」というもの（募集要項PDF）で、画像処理によってサイコロの数を数えることが想定されていた。しかし、実際に優勝したチームは人力でサイコロの数を数えていた（「サイコロの数を手動でカウントするためのカウンターソフトウェア」を開発した）をことが判明、「プログラミング」の意義が問われる結果となった（市況かぶ全力２階建）。
Twitterなどではこの件について「微妙な出題をした運営が悪い」「正攻法（画像処理）でチャレンジしたチームも存在したのに残念」「むしろ人力で高い精度で数えられた優勝チームはすごい」など、賛否両論のようだ。
去年の対策 (スコア:5, 参考になる)
久留米高専の方のようですが
「人力で解いたほうが速い問題が出た場合には
人力でやるためのソルバーを用意しておく」
対策は、以前からやっているようです。
http://d.hatena.ne.jp/natrium11321/20111224/1324738589 [hatena.ne.jp]
Re:去年の対策 (スコア:1)
それはそれで凄いな。大したもの。
ソリューションってのはそういうもんだ。
Re:去年の対策 (スコア:2)
効率悪くても技術追求することが問題解決（優勝）に繋がるならその手段を取る。
スコアだけじゃなく審査員の評価が入るとかだったら、画像処理にこだわったでしょうね。
FAQ (スコア:5, 参考になる)
カウンターソフトウェア? (スコア:4, 参考になる)
しかし、実際に優勝したチームは人力でサイコロの数を数えていた（「サイコロの数を手動でカウントするためのカウンターソフトウェア」を開発した）をことが判明
「サイコロの数を手動でカウントするためのカウンターソフトウェアを開発した」ってのは、そりゃ開発したかもしれないけれど、重要なのはそこじゃないよね。
他のサイコロに隠れていて見えないサイコロがあるから、人手だろうが画像処理だろうが、見えているサイコロを数えてその数をそのまま答える、というのでは駄目。そこをどうするかは、見えているサイコロの個数をどう数えるかとは別に考える必要がある。
宇部高専チームの人が Twitter で書いていること (1 [twitter.com], 2 [twitter.com], 3 [twitter.com], 4 [twitter.com]) によると、方針はたぶんこんな感じ。
A. 1 回戦のデータから、サイコロの大中小の各サイズについてどれだけの割合が見えているかを計算しておく。
B. 調査時間の間に、フィールドの見えているサイコロの大中小の個数を人手で数えてその間の比率を計算する。
C. A の割合を用いて B の比率を補正することで、見えないサイコロも含めた大中小の間の比率を推定する。
D. サイコロの総重量は知らされるので、大中小の比率さえ決まれば個数がわかる。
単純だから、たぶん似た方針のチームはほかにもあっただろうけど、大中小の間の比率だけを使うってのはうまいやり方だと思う。
「○○が悪い」なの？ (スコア:3, すばらしい洞察)
この件について主催者が頭かかえて真剣に悩んでたり
競技者がふてくされたり、抗議してたりするの？
そうでないなら、
我々外野が、「○○が悪い」みたいに何らかのブツに対して悪者性(?)を求めるのは
あんま意味無くね？
Re:「○○が悪い」なの？ (スコア:2)
本コンテストは、情報処理技術の高揚や教員・学生の交流の機会拡大などの狙いもありましたが、高専が持つ若くて力強いエネルギーや発想の柔軟性を世の中に紹介したいという願いもありました。
( http://www.procon.gr.jp/modules/procontop/item.php?itemid=1 [procon.gr.jp] )
それなりに話題になっているところを見ると、「悪い」どころかある意味コンテストの目的は達成されてるのかもしれない。
某チームの中の人 (スコア:3, 参考になる)
某チームの中の人です。
今回のプログラミングコンテストの競技部門で想定される入力データは
1.表面上の大中小サイコロの各個数ないしは比率
2.大中小サイコロ１個あたりの平均重量
3.サイコロの総重量
あたりでしょうか？
あとは隠れているサイコロの処理などを考慮する必要があります。
表面上の大中小サイコロの各個数については本番まで会場の照明条件がわからないなど、
画像処理を主体とするチームには分の悪いものでした。
結局 (スコア:1)
人脳こそが最高のプログラムということですな。
#たしかにこれは運営のプログラミングが悪い
Re:結局 (スコア:5, おもしろおかしい)
さらに
文句も言わずに延々とやってくれたりも出来ると最高なんだと思います。
Re:結局 (スコア:2)
次回大会に向けて日本野鳥の会がアップ始めてたりして。
Re:結局 (スコア:2)
集計用のシステム作るのが一番だったりする、と…。
ほえほえ
Re:結局 (スコア:1)
人力集計トレーニングシステムとペアにすれば最強。
Re: (スコア:0)
未来のデスマーチ要員にピッタリだね
Re:結局 (スコア:1)
エネルギーはご飯から？^^;
------------
惑星ケイロンまであと何マイル？
Re:結局 (スコア:1)
きっと人並みに反乱を起こすようになるよ
Re:結局 (スコア:3)
（って、十五年前にジョークで言ったら、鬼扱いされたｗ）
fj.jokes出身:
Re:結局 (スコア:1)
人並みですからねえ
Hyblid Child (スコア:1)
マンマシン融合システムのゆるい進化の途中かもしれない。
レギュレーションに抵触していないなら何も問題はないだろうね。
人力を超えられないなら機械に頼る必要もないでしょうし。
Re: (スコア:0)
参加メンバーが野鳥の会に入っていたかシューティングゲームかスロットの目押しの達人で動体視力が鍛えられていたんだろうか
とりあえず人力で数えて行く際のコツとか聞いてみたいですね
Re: (スコア:0)
書いて思ったけど動体視力というより俯瞰する能力かな？
募集要項を読んだら (スコア:1)
お題や競技方法が悪いとしか思えない・・・
測定機器までお任せってアバウトすぎて
プログラミングの競技としてどうなの？という感じ。
##私も多分手動で数えると思います。
Re:募集要項を読んだら (スコア:1)
次からは1週間耐久とかの個数にしましょう
# それでも人力が勝ったら素直にすごい
Re:募集要項を読んだら (スコア:1)
レギュレーションを読む限り、何の問題もなさそうですよね。人間が調査した情報をもとに、コンピューターで処理して～とか書かれているし、人間の調査した個数をもとに、コンピューターが集計しても何も問題はない。
俺も重複カウントなどを防ぐための支援ツール作って終わりにすると思う。
Re: (スコア:0)
ロジカルシンキングとかのせいでアバウトな問題を出すのが流行ってるからね。
そういうのに毒されてるとしか思えない。
メカニカルタークみたいに (スコア:1)
人力カウント部分のAPIをちゃんと整えておけば堂々とプログラミングで数えたって言えたんじゃないかな
# メカニカルターク使いこなしてる人って/.Jにいたりするのでしょうか？
# 私はとっても使いたいんですが、情報漏れの観点で無理
たけしのコマ大数学科 (スコア:1)
コマ大チームもたまに正解しているしなあ。
「一方ロシアでは…」 (スコア:1)
ってヤツだよね、これ。
人に出来ることはコンピュータにやらせるな (スコア:1)
どこかで読んだけど、バグを減らすため、無理してプログラムで計算するなというのがあったな。
生年月日を入力させておきながら、直後に年齢も入力させるとか。
Re:人に出来ることはコンピュータにやらせるな (スコア:1)
17才教への対応も完璧ですね
Amazon的には (スコア:0)
コストが安く、しかも精度が良いわけだからOKでしょう。
(アマゾンのピッキングは手動＋専用PDAで倉庫上の保管位置をナビする）
別に全部を機械化することはないし、すべてを人力で回す必要もない。
全自動化をやりたければ、測定機器(INPUT側)は決めうちでやんないとダメでしょうね。
Re: (スコア:0)
すまん、Amazonってどこから出てきた話？
協賛してるとか？
Re:Amazon的には (スコア:3, 興味深い)
倉庫は自動化されておらず、バッグとPDAを持った人が徘徊して品物を取り出してるんだよ。
品物も一見バラバラに配置されていて、PDAが発注リストの最適なルートを表示して、
その指示に従って人がそこまで行って取り出してる。
ジャンル別に整理して配置してても、それぞれの数が増減すれば置き場の移動が発生したり、
機械化しようとしても品物(本とか)ごとに大きさが違っていたりして、結果的に効率が悪く
なるんだってさ。それなら最初から空いてるところにつっ込んで在庫はコンピュータに管理
させてしまえ、と。人なら品物の大きさの違いなんか関係ないしね。
問屋など、決まった数をまとめて扱うところだと箱を規格化してしまえば機械化も容易だろうけど、
単品で扱う小売業なAmazonだとそれは無理だしね。品物ごとに一定の大きさのトレーなどに
入れて管理する方法もあるだろうけど、それだと今度は場所の無駄が発生するし。
Re:Amazon的には (スコア:1)
おととしの夏、ばたばた倒れていてバイトを大量に募集していた
さすが人力なんだなと感心した。
Re:Amazon的には (スコア:2)
以前、RFIDを使ってやったら楽じゃね？って事でウォルマートあたりがフィールドテストをしたことがある。結局のところ、RFIDがはがれる、置き方によって読み込みエラーが起きる、読み取り不可能な場所に商品が移動される(要は棚以外とか、金属製品の影とか)なんかがあって、結局人手でカウントしていたはず。
事前に読み取るための仕掛けをしてもこのありさまだからね。大きさも形もばらばらの物を扱おうとするなら、現行の技術では人力にまさる方法はない。
Re:Amazon的には (スコア:2)
Amazonの倉庫システム設計で
ピッキングを完全機械化せずに、あえて人手を残していますが
それが、人間をデバイスと考えて、得意の画像認識に使う発想の
今回の手法と似ているとの指摘でしょう。
# 私は評価しています。結果として正確に素早く課題をこなして居るわけですから。
# 人手を認識に使わないほうが早くこなせるスケールの課題もあるとなお楽しそうです。
コストパフォーマンス (スコア:0)
プログラミングする時間や人員などまで考慮すると、かなり優秀なコストパフォーマンスなのでは。
定型作業ではない現場では喜ばれる人材でしょう。
コンピュータによる画像解析 (スコア:0)
「コンピュータによる画像解析」はマシンビジョンによる自動的なオブジェクト数のカウントのみを意味するものでは無いだろう．
資料を読んだが、俺も多方向からカメラで撮影した画像をコンピュータで加工後にプリントアウトして、目視で重複チェックしながらカウントすれば良いだろうと思った．
調査用機材としてプリンタを持ち込んではいけないとは書いてないし．
だいたい「コンピュータとデジカメ等の調査用機材を活用して～」と書いてあるんだから、出題者がソフトウェアによる自動計測のみを想定していたとは考えられない．
プログラミングコンテストとあるが、競技内容がプログラミングとどう結びつくのかがはっきりしないんだから出題のしかたが悪い．
Re:コンピュータによる画像解析 (スコア:1)
プログラミングコンテストって名前を、ソリューションコンテストって変更するのが良いと思う。
レインマン (スコア:0)
次回はサヴァンな人を連れてきたチームの勝ちだな。
画像処理ならば (スコア:0)
すごいアルゴリズムでも、マシンにパワーがなければすごく計算速度はあがらない。
前に、画像診断の装置のプログラム製作をかじっていたんですが、
すごい効率的で早い計算アルゴリズムでもなかなか時間がかかるらしく
どうすればいいってときに、GPGPUでやるというのを思い出した。
オフトピでした
プログラムでやれというんなら (スコア:0)
同じような計数を数百回繰り返して回答する、といった、
人力＜自動が成立する出題にすべきでしたね。
比較して人力のほうが正確と結論が出る出題じゃあ文句の言いようはないな。
Re:優勝したチームだけでなく上位４チーム (スコア:4, 興味深い)
言われて始めてリンク先呼んで上位4/6チームが数えたって知りました。
この割合を知るまでは、自動化に固執しなかったのはエライんじゃないかと思ってましたが、
プログラミングコンテストで、上位4/6チームがメインの処理を人力でやってるっていうのは、
主催者側の負けって感じですね。
競技会は、競技者同士の争いだけではなく、競技を設定する側と競技者の戦いでもあるのです。
答えはある。それを見つける能力が無いだけだ。
Re:優勝したチームだけでなく上位４チーム (スコア:2)
ほぼ似たような人達が参加する高専ロボコンでは，毎年，こんなの学生にできるんかい？ という
レベルの問題をうまいこと解決してますからね． 今年のロボコンは，初の「コントローラなし」らしい
（ 2012年度ロボコン [official-robocon.com] ）ので，テーマがプロコンに近付いてきてるんじゃない
でしょうか．
もう地区予戦が始まっているようですが，どんな様子なんでしょうか．興味ありです．
予選は生でネット配信してる (スコア:1)
NHKで予選をネットで無料配信してるよ。高専ロボコンのサイトで見られる
キネクト使ってるのもいたけど、基本的に磁気センサ複数つけて磁石近づけて操作が多かった
赤外線センサはテレビの照明下だとまともに動かない（照明には赤外線が含まれてる）ので使えない
キネクトも誤作動してたし、モーションセンサはキツイだろうな
他の可能性は音だろうけど、実況が五月蝿いからうまく行くかは分からない
かなり難しい課題だと思う
Re:予選は生でネット配信してる (スコア:1)
人がロボットに触るのは禁止，かつ，「電気を使ったコントローラ」の禁止というルールがあるから，
磁石を使うのかあ．なるほど．これは主催者側が敢えて残した抜け道のような．．．
高専生，がんばれ．期待してます．
Re:優勝したチームだけでなく上位４チーム (スコア:1)
昔の知能ロボットコンテストでも、マイコンはおろかICもセンサも使わず、モータとスイッチの組み合わせだけで課題をクリアしたチームがあったそうです。
ライントレースもしないという競技の趣旨を無視した構造のため、一部から批判もあったそうですが、小柳先生からは褒められたとか。
過去にやった人力ソリューションを共有するスレッド (スコア:1)
自分がやったことがあるのは、
・クリック300箇所
・ボタン連打*画面数
・手分けして、DBの値をハードコピーから手入力。チェックもハードコピーから目視
・デバイスをもってダッシュ
ですかねぇ。/.jにあつまる猛者の皆様ならきっともっとすごい体験をお持ちのはず。。。
Re:過去にやった人力ソリューションを共有するスレッド (スコア:2)
自分は手順を作っただけですが
＃F1～F12キーに対応するボタン（画面毎に表示テキストが異なる）、カーソル位置から特殊な処理をするボタンやらの追加は自動では無理だった
Re:計算すりゃよかったんだよな (スコア:2)
人生は七転び八起き、一日は早寝早起き