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いわゆる「間違ったi18n」ですよね >> 英語の強制異なる母国語同士でもコミュニケートしやすくするシステムを作り上げるのが大事なのであって、むりやり1つの言語に縛り付けるのは国際化でも何でもない。それが許されるのは商業的なターゲットを英語圏に絞りたいときのl10n(地域化)だけだと思います。
これってUnicode黎明期あたりによく議論されたことなので、当時の経験を持つまともな技術者であれば皆知っていることだと思うんですよね。スクエニ社長の発言もそんな背景を踏まえての事じゃないかな?
>異なる母国語同士でもコミュニケートしやすくするシステムを作り上げるのが大事なのであって、
そういえば、某研究所に派遣されていた頃を思い出しました。そこでは、ドイツ語、フランス語、中国語、ロシア語、ポーランド語等々と様々な言語圏から研究者の方々が来られていましたので、自然と英語が共通語になったのですが、そもそも母国語の人がいないためか、原形をとどめないくらいに変化した、○研英語とでも言うべき言語になりはてていました。(単語や用法が各国の癖を取り込んでいる)でもお互いに通じるし、なぜか対外発表の時にはまともな英語等を使うので問題なかったです。
#こうやって新しい訛りが発生していくんだなー
言語コードというよりは、プロトコルの話だと思うので、競争と淘汰の末にTCP/IPが残ったのと同様に、英語を話す事は、強制というよりは、競争と淘汰の末にデファクトに従うという当然の成り行きだと思うのです。
別に強制される必要はないので、自分の好きなプロトコルで話せばいいのですが、競争には勝てず淘汰されるんじゃないでしょうか?
これは、日本語というマイナーなプロトコルで喋らざる終えない人間の悲劇でもあります。
マイナーってことはないんじゃないかな?ここ [wipgroup.com]によると、母国語人口で世界第9位、公用語人口でも第11位。これでマイナーというなら、フランス語、イタリア語、ドイツ語あたりもマイナーってことに。
それに、「悲劇」とは思いません。日本語だけで高度な文化を成立させることが可能なのだ、と考えれば、喜ぶべきことです。世界には、母国語で大学の授業をできない国だってあるんですから。
なお、(誤)喋らざる終えない →(正)喋らざるを得ない。日本語を語るなら、日本語を正しく。
共通語として重要なのは、母語・公用語として話す人の数よりは、話すことのできる人の数です。その表では英語が話せる日本人の話はできませんし、日本語が話せる外国人の数もできません。意味がないです。
共通語として重要なのは、母語・公用語として話す人の数よりは、話すことのできる人の数です。
数も重要ですが、それに加えて話すことのできる人達の経済力の総和も考慮すべきでしょうね。
日本語が話せる外国人の数もできません。
意味不明ですね。日本語は正しく。
> 意味不明ですね。日本語は正しく。察してあげてください。
平社員にまで英語を使わせる必要性が全く分かりませんな。
http://www.toeic.or.jp/toeic/pdf/data/katsuyo_2009_3-1.pdf [toeic.or.jp]によると、昇進、昇格の条件にTOEICの点数(≒英語力)を求めるところもあるらしく、そういうのならまだ理解できるのですが。
わざと理解してないんですよ。英文資料渡して「お前、TOEIC 650点あるんだからこれくらい読めるよな」と言うために。
>> やはり日本語を母国語とする人がほとんどを占める会社で
いや,その現状を改めるよという宣言なわけですが?
たしか英語化の発表の時に「ヘッドクォーターをNYに移しても良いわけだし」みたいな話もしてて,そのあたりとセットで考えれば(成功する確率が高いかどうかは別として)目指してる方向性と一貫性のある自然な流れだと思いますけどね.
なお,この話題に関しては,「国際化」ということを本質的に全く理解できてない大多数の日本人と,悪く言えば欧米かぶれな一部の人間で意見が完全に分かれているので,議論するだけ時間の無駄だと思います.
>ぶっちゃけ、日本企業は落ち目だし、日本経済時代も期待が薄い。>それでも日本企業にしがみついているのは、英語がしゃべれないからです。
で、あなたはどこの外資系?日本より海外の方がいい!と云う、昔からいる外国信者かな?w
ま、馬鹿げた話と一蹴するのは簡単なんですが、
猶予をあたえると、とことん怠ける日本人の英語学習の現状をよく理解した行動だと思ったりもしました。私は何だかんだいって結局学習しない人を大勢見てきましたし、楽天ぐらい急成長する会社には、促成栽培に相当する施策がいるでしょうから、こうなるのも止む無しかなと。
私は、20万位の私費と、10年の期間でそれなりに英語が使えるようになりました。学習に必要な金は大体会社に出してもらった。
高校の担当英語教師が、妙に英会話が得意だったんですよ。ネイティブの人とペラペラ話せてて、他の英語教師と違うのでどうやって勉強したのか聞いたところ 「空港に行って、外国人旅行客に片っ端から話しかけた。」だそうです。恐れ入りました。
行動力さえあれば、あまりお金をかけずに促成栽培できるかも。
英語学習の最大の障害は使う機会がないこと・・・なんですよ。
頭の中に浮かんだ何かを日本語を介さずに英語として構成して話す、英語を聞いて日本語を介さずに内容を理解する。これらは知識ではなく、ただひたすらに訓練のたまものなんだよね。机上の勉強では語彙は増やせるかもしれないけど、英語の日常会話で使う単語の種類なんて中1レベルで十分だ。
英会話学校というのは、ネイティブな外国人を多数用意して、英語を使う機会を売っているわけです。近くに国際空港とか、外国人が多く集まっているバーとかがあるなら、そこに入り浸るのがよいでしょう。
ソニーやトヨタなど、日本発の先輩国際企業はどうやってるんですかね。英語を公用語にしたという話は聞いたことがないんですが。それとも日本が今まで特殊だっただけでドイツやフランスの自動車メーカーでは公用語が英語になったりしてるんでしょうか。
ユニクロも楽天もモノづくりより小売業の性格が強い企業ですが、ひょっとしたらそういうのが関係しているのかな。あまり難しい話はしない代わりに、迅速な意思疎通が求められるのかもしれない。求められる英語のレベルも発音が綺麗であるとかTOEICで○○点取るとかよりもとにかく相手の意思を理解し、自分の意思を伝えられれば良いというものなのかもしれない。いずれにしろ何か深い考えがあると思うので聞いてみたいです。仕事が出来る人より英語が上手い人の方が昇進が速いみたいなアホなことはしないと思いますが・・・。
某メーカー勤務ですが、
一緒に仕事をする人の国籍は、ざっと日本人、アメリカ人、台湾人、中国人、ドイツ人、偶にロシア人、インド人、フランス人とかです。まぁ、これだと普通英語で話しますよね。なんで、公用語が云々という話はおいておき、英語を使う事自体は当たり前で、話せないなんてのは論外です。
楽天も、中国企業と提携して、フランス、アメリカの会社を買収したんだから、そりゃ、ビジネス上の共通語は基本英語になるのが当然でしょう。
余談になりますが、私が英語を本格的に学習するきっかけは、台湾人と一緒に仕事をした経験です、台湾人とは英語でやり取りをしていましたが、一緒に仕事をした2年ほどの間に、奴らは日本語まで覚え始めました。理由は顧客が使う言語だからです。インド人も同じ事をします。ヤバイ、負ける、こいつ等に刈られると思いました。せめて英語ぐらい出来ないと、私の仕事はそのうち無くなるでしょう。
隣でインド人と中国人がなれない日本語どうしで会話しているのを見るとびみょーな気分になる君ら英語ぺらぺらなんだから英語でいいじゃん・・・
>インド人も同じ事をします。ヤバイ、負ける、こいつ等に刈られると思いました。
こういう経験していない人が「社内公用語を英語にするなんて横暴な」と思うんでしょうね。
現場は常に戦場です。
#戦場でなければ、いま戦場でないだけです。
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Stableって古いって意味だっけ? -- Debian初級
英語の強制は愚の骨頂 (スコア:2, 興味深い)
英語が使えるようになるまでに、200万円くらいの金と500時間くらいの時間を
使ったように思う。
私はそれがペイすると思ったからその投資をしたし、実際それはペイしたけれど、
会社が従業員に英語を強制するのはアホだと言わざるを得ない。
必ずしも英語でのコミュニケーションを必要としない社員に英語の使用を強制するのは
その費用と時間を会社が負担するにしても、従業員が負担するにしても無駄が大きすぎ。
さらに、英語を使えるようになった社員は給料のいい会社に転職してしまうか、
それに見合った給料を要求するかのどちらかに決まっているので、結局会社にとっていいことはない。
Re:英語の強制は愚の骨頂 (スコア:4, すばらしい洞察)
いわゆる「間違ったi18n」ですよね >> 英語の強制
異なる母国語同士でもコミュニケートしやすくするシステムを作り上げるのが大事なのであって、
むりやり1つの言語に縛り付けるのは国際化でも何でもない。
それが許されるのは商業的なターゲットを英語圏に絞りたいときのl10n(地域化)だけだと思います。
これってUnicode黎明期あたりによく議論されたことなので、
当時の経験を持つまともな技術者であれば皆知っていることだと思うんですよね。
スクエニ社長の発言もそんな背景を踏まえての事じゃないかな?
Re:英語の強制は愚の骨頂 (スコア:1, 興味深い)
>異なる母国語同士でもコミュニケートしやすくするシステムを作り上げるのが大事なのであって、
そういえば、某研究所に派遣されていた頃を思い出しました。
そこでは、ドイツ語、フランス語、中国語、ロシア語、ポーランド語等々と様々な言語圏から
研究者の方々が来られていましたので、自然と英語が共通語になったのですが、そもそも母国語の
人がいないためか、原形をとどめないくらいに変化した、○研英語とでも言うべき言語になりはて
ていました。(単語や用法が各国の癖を取り込んでいる)
でもお互いに通じるし、なぜか対外発表の時にはまともな英語等を使うので問題なかったです。
#こうやって新しい訛りが発生していくんだなー
Re: (スコア:0)
言語コードというよりは、プロトコルの話だと思うので、
競争と淘汰の末にTCP/IPが残ったのと同様に、英語を話す事は、
強制というよりは、競争と淘汰の末にデファクトに従うという
当然の成り行きだと思うのです。
別に強制される必要はないので、自分の好きなプロトコルで話せば
いいのですが、競争には勝てず淘汰されるんじゃないでしょうか?
これは、日本語というマイナーなプロトコルで喋らざる終えない
人間の悲劇でもあります。
Re:英語の強制は愚の骨頂 (スコア:1)
これは、日本語というマイナーなプロトコルで喋らざる終えない人間の悲劇でもあります。
マイナーってことはないんじゃないかな?ここ [wipgroup.com]によると、母国語人口で世界第9位、公用語人口でも第11位。これでマイナーというなら、フランス語、イタリア語、ドイツ語あたりもマイナーってことに。
それに、「悲劇」とは思いません。日本語だけで高度な文化を成立させることが可能なのだ、と考えれば、喜ぶべきことです。世界には、母国語で大学の授業をできない国だってあるんですから。
なお、(誤)喋らざる終えない →(正)喋らざるを得ない。日本語を語るなら、日本語を正しく。
Re: (スコア:0)
共通語として重要なのは、母語・公用語として話す人の数よりは、話すことのできる人の数です。
その表では英語が話せる日本人の話はできませんし、日本語が話せる外国人の数もできません。
意味がないです。
Re:英語の強制は愚の骨頂 (スコア:1)
共通語として重要なのは、母語・公用語として話す人の数よりは、話すことのできる人の数です。
数も重要ですが、それに加えて話すことのできる人達の経済力の総和も考慮すべきでしょうね。
日本語が話せる外国人の数もできません。
意味不明ですね。日本語は正しく。
Re:英語の強制は愚の骨頂 (スコア:1)
> 意味不明ですね。日本語は正しく。
察してあげてください。
Re:英語の強制は愚の骨頂 (スコア:1)
平社員にまで英語を使わせる必要性が全く分かりませんな。
http://www.toeic.or.jp/toeic/pdf/data/katsuyo_2009_3-1.pdf [toeic.or.jp]
によると、昇進、昇格の条件にTOEICの点数(≒英語力)を求めるところもあるらしく、そういうのならまだ理解できるのですが。
1を聞いて0を知れ!
Re: (スコア:0)
使えないこともないかもしれないけれど
700点とかだともう300点と同じくらい仕事の役には立たない、
ということがイマイチ理解されてないような気がする。
昇進の条件が550点だったか600点だったかな会社の話を聞いて
なんだかなぁと思ったことがある。
Re:英語の強制は愚の骨頂 (スコア:1)
わざと理解してないんですよ。
英文資料渡して「お前、TOEIC 650点あるんだからこれくらい読めるよな」と言うために。
1を聞いて0を知れ!
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
英語ができようができまいが同じ成果しか出ない職種に
英語を話せる人材を配置し、英語ができる分だけ余計に
給与を払うのはどう考えても無駄です。
やはり日本語を母国語とする人がほとんどを占める会社で
社内公用語を英語にするなどということは、暴挙だといえるでしょう。
Re:英語の強制は愚の骨頂 (スコア:1, すばらしい洞察)
>> やはり日本語を母国語とする人がほとんどを占める会社で
いや,その現状を改めるよという宣言なわけですが?
たしか英語化の発表の時に「ヘッドクォーターをNYに移しても良いわけだし」みたいな話もしてて,そのあたりとセットで考えれば(成功する確率が高いかどうかは別として)目指してる方向性と一貫性のある自然な流れだと思いますけどね.
なお,この話題に関しては,「国際化」ということを本質的に全く理解できてない大多数の日本人と,悪く言えば欧米かぶれな一部の人間で意見が完全に分かれているので,議論するだけ時間の無駄だと思います.
Re: (スコア:0)
> 英語が使えるようになるまでに、200万円くらいの金と500時間くらいの時間を
> 使ったように思う。
それはお金と時間を使い過ぎというような気がしないでもないですが、
同じくらいの時間と金をかけて挫折するような人もいるので、目標を
達成できた意気込みはすごいと思います。
> 会社が従業員に英語を強制するのはアホだと言わざるを得ない。
> 必ずしも英語でのコミュニケーションを必要としない社員に英語の使用を強制するのは
> その費用と時間を会社が負担するにしても、従業員が負担するにしても無駄が大きすぎ。
Re:英語の強制は愚の骨頂 (スコア:1)
>ぶっちゃけ、日本企業は落ち目だし、日本経済時代も期待が薄い。
>それでも日本企業にしがみついているのは、英語がしゃべれないからです。
で、あなたはどこの外資系?
日本より海外の方がいい!と云う、昔からいる外国信者かな?w
Re: (スコア:0)
ま、馬鹿げた話と一蹴するのは簡単なんですが、
猶予をあたえると、とことん怠ける日本人の英語学習の現状を
よく理解した行動だと思ったりもしました。私は何だかんだいって
結局学習しない人を大勢見てきましたし、楽天ぐらい急成長
する会社には、促成栽培に相当する施策がいるでしょうから、
こうなるのも止む無しかなと。
私は、20万位の私費と、10年の期間でそれなりに英語が使える
ようになりました。学習に必要な金は大体会社に出してもらった。
Re: (スコア:0)
高校の担当英語教師が、妙に英会話が得意だったんですよ。
ネイティブの人とペラペラ話せてて、他の英語教師と違うので
どうやって勉強したのか聞いたところ
「空港に行って、外国人旅行客に片っ端から話しかけた。」
だそうです。恐れ入りました。
行動力さえあれば、あまりお金をかけずに促成栽培できるかも。
Re:英語の強制は愚の骨頂 (スコア:1)
英語学習の最大の障害は使う機会がないこと・・・なんですよ。
頭の中に浮かんだ何かを日本語を介さずに英語として構成して話す、英語を聞いて日本語を介さずに内容を理解する。これらは知識ではなく、ただひたすらに訓練のたまものなんだよね。机上の勉強では語彙は増やせるかもしれないけど、英語の日常会話で使う単語の種類なんて中1レベルで十分だ。
英会話学校というのは、ネイティブな外国人を多数用意して、英語を使う機会を売っているわけです。近くに国際空港とか、外国人が多く集まっているバーとかがあるなら、そこに入り浸るのがよいでしょう。
Re:英語の強制は愚の骨頂 (スコア:2, 興味深い)
戦後、米軍人を相手に働いてきたので、誰に習ったわけでもなく
自然と覚えた英語です。
そのため、学校で習う英語とはちょっと違います。
耳で覚えた英語なので、発音は学校で習うのとは違います。
また、習っていないので英文は駄目です。
7UP(海外では良く見るソーダ)を、SEBUN UPとか、
ポテトをPOTETOと書いたり。
技術者だと英文を読み書きすることをまず求められますが、本当は
耳と口で英語を習得するほうが幸せになるんでしょうね。
Re: (スコア:0)
ソニーやトヨタなど、日本発の先輩国際企業はどうやってるんですかね。
英語を公用語にしたという話は聞いたことがないんですが。
それとも日本が今まで特殊だっただけで
ドイツやフランスの自動車メーカーでは公用語が英語になったりしてるんでしょうか。
ユニクロも楽天もモノづくりより小売業の性格が強い企業ですが、
ひょっとしたらそういうのが関係しているのかな。
あまり難しい話はしない代わりに、迅速な意思疎通が求められるのかもしれない。
求められる英語のレベルも発音が綺麗であるとかTOEICで○○点取るとかよりも
とにかく相手の意思を理解し、自分の意思を伝えられれば良いというものなのかもしれない。
いずれにしろ何か深い考えがあると思うので聞いてみたいです。
仕事が出来る人より英語が上手い人の方が昇進が速いみたいなアホなことはしないと思いますが・・・。
Re: (スコア:0)
某メーカー勤務ですが、
一緒に仕事をする人の国籍は、ざっと日本人、アメリカ人、台湾人、中国人、ドイツ人、
偶にロシア人、インド人、フランス人とかです。まぁ、これだと普通英語で話しますよね。
なんで、公用語が云々という話はおいておき、英語を使う事自体は当たり前で、話せない
なんてのは論外です。
楽天も、中国企業と提携して、フランス、アメリカの会社を買収したんだから、そりゃ、
ビジネス上の共通語は基本英語になるのが当然でしょう。
余談になりますが、私が英語を本格的に学習するきっかけは、台湾人と一緒に仕事をした
経験です、台湾人とは英語でやり取りをしていましたが、一緒に仕事をした2年ほどの間に、
奴らは日本語まで覚え始めました。理由は顧客が使う言語だからです。
インド人も同じ事をします。ヤバイ、負ける、こいつ等に刈られると思いました。
せめて英語ぐらい出来ないと、私の仕事はそのうち無くなるでしょう。
Re: (スコア:0)
隣でインド人と中国人が
なれない日本語どうしで会話しているのを見ると
びみょーな気分になる
君ら英語ぺらぺらなんだから英語でいいじゃん・・・
Re: (スコア:0)
>インド人も同じ事をします。ヤバイ、負ける、こいつ等に刈られると思いました。
こういう経験していない人が「社内公用語を英語にするなんて横暴な」と思うんでしょうね。
現場は常に戦場です。
#戦場でなければ、いま戦場でないだけです。
初次见面 (スコア:0)
WeやIを連発するくらいはまだしも、発音がなぁ。
それでなくても、よく分からないのに、さらに聞き取れない。
この状況で英語を習おうとは思わない。中国語を少し勉強はじめましたが、さてどうなるか?
再见