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仰るとおり、人間・コンピュータ間には、厳密には「対等な条件」というものは無いんでしょう。
同様の問題はチェスにもあるはずですが、あちらは、ともかくコンピュータも人間もそれぞれが全力を尽くして結果を出したのです。一戦ごとにコンピュータプログラムが最適化されたという、えげつない話もあるのですが。しかし、それでも結果を出したことが歓迎されていることを考えると、「対等な条件」にこだわる態度は、単に、戦わない言い訳を探しているだけにしか、見えないのです。
そもそも、「対等な条件」なるものを追い求めると、結果の平等になってしまいます。たとえば、人間同士でも、両親のおかげで将棋の英才教育と受けた棋士と、独力で奨励会入りしたプロ棋士を比較するのは不公平だ、とか理屈をこねることは可能なのですから。
コンピュータが疲れないのは卑怯だ とか、クラスタは卑怯だ とか、そういった話を聞いていると、コンピュータのコンピュータらしさをスポイルさせて人間並みにしろという話にしか聞こえないんですよね。
そりゃまあ借りて練習させてもらってる「ハンデ戦」ですからねぇ。「お慈悲」「ほどこし」を受けておきながら、その恩を仇で返すようなことはいただけないでしょう。
貸し出しなしの真剣勝負なら、数年前に羽生さんに次ぐA級2位の三浦九段がまったく手も足も出ず、まるで赤子のようにかんたんにひねりつぶされていますよ。これが実力の差ですね。
美徳に関しては、棋士にだけ要求するのはおかしいという反論も予想できますがそれについては投了の美学とか、将棋は参りましたと口に出す武士の勝負、子供の情操教育に良いとか彼らがこれまでさんざんぱらフいてたわけで、かつてのおのれの放言がそのまま自身に降りかかってきただけだとおもいますよ。
負け続けの連盟が結局「投了の美学」を自身が実行することができず、格下の棋士をやたら繰り出し「無駄合い」して敗北を水平線のかなたに先送りしたあげく、とうとう学会のほうから見放されちゃった、ってのは情けない限りです。
いわゆる嵌め手ならばコンピュータ側が改良すれば済む話だと思います。電王戦では嵌め手が見つかっても修正できなかったのが問題ではないかと。
乾坤一擲の奇策(将棋ファンが望まない戦い方)を弄さねば勝てない状況って、すでに負けているような気がします。真珠湾攻撃を行った当時の日本のようなものですよね。
王道で隙無く攻めてくる相手には、奇策(奇襲でも意味は通じます)は、なかなか通用しないものです。今川義元も警戒を怠らなければ、桶狭間で討ち死にすることもなかったわけです。
将棋の話で言うと、バグやロジック不良は地道に塞いでいけばいつかは無くなります。そうなると結局ガチンコ勝負するしかなくなります。
>対等の条件など存在しないのですよ。
いえいえ。将棋のルールはお互いに「対等」ですよ。
プロの棋譜をソフトが利用しているのは事実です。でも、もちろんソフトの棋譜をプロが利用するのも自由です。これもお互い「対等」です。
でも対戦相手自体の貸し出しを要求し、自らは団体総出で弱点を探しまわって十分に対策を練った上に相手の改修を封じる、これは対等ではないでしょう。
ソフト側でいえば、練習用に羽生さんを貸し出してもらって研究し、さらには練習で指した負け筋を本番で回避することを許さないようなものです。これはプ
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ナニゲにアレゲなのは、ナニゲなアレゲ -- アレゲ研究家
コンピュータとプロ棋士は対等の条件では戦えない (スコア:2)
無用な勝負を続けない決断をしたことは妥当でしょう。
Re: (スコア:1)
仰るとおり、人間・コンピュータ間には、厳密には「対等な条件」
というものは無いんでしょう。
同様の問題はチェスにもあるはずですが、
あちらは、ともかくコンピュータも人間もそれぞれが全力を尽くして結果を出したのです。
一戦ごとにコンピュータプログラムが最適化されたという、えげつない話もあるのですが。
しかし、それでも結果を出したことが歓迎されていることを考えると、
「対等な条件」にこだわる態度は、単に、戦わない言い訳を探しているだけにしか、
見えないのです。
そもそも、「対等な条件」なるものを追い求めると、結果の平等になってしまいます。
たとえば、人間同士でも、両親のおかげで将棋の英才教育と受けた棋士と、
独力で奨励会入りしたプロ棋士を比較するのは不公平だ、
とか理屈をこねることは可能なのですから。
Re: (スコア:2)
「対等な条件」は結果の平等など求めていません。
Re: (スコア:1)
コンピュータが疲れないのは卑怯だ とか、
クラスタは卑怯だ とか、
そういった話を聞いていると、
コンピュータのコンピュータらしさをスポイルさせて人間並みにしろ
という話にしか聞こえないんですよね。
Re:コンピュータとプロ棋士は対等の条件では戦えない (スコア:2)
プロなのに汚い手を使うとか言われるんですよ。
Re: (スコア:0)
そりゃまあ借りて練習させてもらってる「ハンデ戦」ですからねぇ。
「お慈悲」「ほどこし」を受けておきながら、その恩を仇で返すようなことはいただけないでしょう。
貸し出しなしの真剣勝負なら、数年前に羽生さんに次ぐA級2位の三浦九段が
まったく手も足も出ず、まるで赤子のようにかんたんにひねりつぶされていますよ。
これが実力の差ですね。
美徳に関しては、棋士にだけ要求するのはおかしいという反論も予想できますが
それについては投了の美学とか、将棋は参りましたと口に出す武士の勝負、子供の情操教育に良いとか
彼らがこれまでさんざんぱらフいてたわけで、かつてのおのれの放言が
そのまま自身に降りかかってきただけだとおもいますよ。
負け続けの連盟が結局「投了の美学」を自身が実行することができず、
格下の棋士をやたら繰り出し「無駄合い」して敗北を水平線のかなたに先送りしたあげく、
とうとう学会のほうから見放されちゃった、ってのは情けない限りです。
Re: (スコア:0)
棋士から見れば「お慈悲」「ほどこし」を授けてあげたわけですよ。
三浦さんはコンピュータの研究範囲で戦ったから負けたわけです。
今の将棋は研究将棋で、相手の研究範囲にない手を繰り出して勝負するわけです。
情報戦ですから、相手がどの程度の研究をしているかも研究対象になります。
したがって、対コンピュータ戦で棋士が勝とうと思えば、
コンピュータの研究範囲にないロジックの穴（たとえば角成らずとか持将棋）を付くしかないわけです。
しかし、そういう勝ち方はでは将棋ファンは満足しないでしょう。
対等の条件など存在しないのですよ。
Re:コンピュータとプロ棋士は対等の条件では戦えない (スコア:1)
いわゆる嵌め手ならばコンピュータ側が改良すれば済む話だと思います。
電王戦では嵌め手が見つかっても修正できなかったのが問題ではないかと。
Re:コンピュータとプロ棋士は対等の条件では戦えない (スコア:2)
終盤を除いて手の全探索はできないから、評価値によって枝刈をして手を決めるわけです。
棋士が勝つためには、コンピュータが評価しなかった手をさすしかないわけですが、
それは将棋ファンが望むような将棋にはならないことが多いということです。
Re:コンピュータとプロ棋士は対等の条件では戦えない (スコア:1)
乾坤一擲の奇策(将棋ファンが望まない戦い方)を弄さねば勝てない状況って、
すでに負けているような気がします。
真珠湾攻撃を行った当時の日本のようなものですよね。
Re:コンピュータとプロ棋士は対等の条件では戦えない (スコア:2)
「奇襲攻撃」。
不幸にして宣戦布告の通告が遅れてしまいましたが。
対コンピュータ戦で一番確実なのは、バグやロジック不良を突くことですから
それは奇策でもなんでもない。
敵の弱いところを突くのは勝負の常道です。
Re:コンピュータとプロ棋士は対等の条件では戦えない (スコア:1)
王道で隙無く攻めてくる相手には、奇策(奇襲でも意味は通じます)は、なかなか通用しないものです。
今川義元も警戒を怠らなければ、桶狭間で討ち死にすることもなかったわけです。
将棋の話で言うと、バグやロジック不良は地道に塞いでいけばいつかは無くなります。
そうなると結局ガチンコ勝負するしかなくなります。
Re: (スコア:0)
>対等の条件など存在しないのですよ。
いえいえ。
将棋のルールはお互いに「対等」ですよ。
プロの棋譜をソフトが利用しているのは事実です。
でも、もちろんソフトの棋譜をプロが利用するのも自由です。
これもお互い「対等」です。
でも対戦相手自体の貸し出しを要求し、自らは団体総出で弱点を探しまわって
十分に対策を練った上に相手の改修を封じる、これは対等ではないでしょう。
ソフト側でいえば、練習用に羽生さんを貸し出してもらって研究し、さらには
練習で指した負け筋を本番で回避することを許さないようなものです。
これはプ