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プログラミング

「東方Project」初期のPC98作品をリバースエンジニアリングするプロジェクト 52

ストーリー by nagazou
問題ありそう 部門より
microwavable 曰く、

言わずと知れた同人ゲーム(今もそうなのか?)東方シリーズの初期作品を海外有志がリバースエンジニアリングするプロジェクトが進行中だそうな(GithubGIGAZINE)。

作者であるZUN氏の元にもソース等が現存していない、と氏が公言している(要出典)ことから、バイナリを元に再現を…という話だそうだけど、このプロジェクトはZUN氏の耳には入っているのだろうか。存命の人物の著作物の非公式(と思われる)リバースエンジニアリングっていうのがどうも気になる。

  • 窃用の疑いが投げかけられたことがあったけど、窃用されたとしてその部分のリバースエンジニアリングについて法的にどうなんだっけな、と思うことはある。よくわからない。
    https://spaztron64.github.io/th98tuc_site/ [github.io]

    --
    イタチの最初っ屁。
    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      旧作と呼ばれるPC98用5作品が売られた事があったけど、合計150万円。
      完全合法として参加できる気軽なプロジェクトではないですね

    • by Anonymous Coward

      ディスカバリしてみましょう

  • 東方シリーズのIPは比較的フェアユース的な使い方に理解があるし、限度を超えなければファンコミュ活動にもやさしい。上海アリス幻樂団という窓口もあるので、後付けで許諾を取ることもそんなに難しくはないと思う。

    ぐぐってみたところ、実は旧作の体験版バイナリが公認で公開されてる。ただし、自力でエミュ環境の構築できないと遊べない。
    リバースエンジニアリングだろうと、公式許諾とってしまえばSteamとかで配布することも出来るんじゃないかな。

    というか、ProjectEGGあたりで公認とって復刻販売してくれないものだろうかね。普通に需要あるだろう。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      これが限度を超えてない、フェアユースの範疇、許諾を取るのも難しくないと思うような連中がやってるんだろうな
      難しくないと思うなら取ってからやれでしかない

      海外のファンコミュ(笑)がマンガや同人誌を勝手に翻訳して配付するのと大差なくね?

    • by Anonymous Coward

      古い作品の復元はどんな形にしろパワーが必要で、権利関係も障害になる事は多く、
      時にそのプロセスに強引な手法を用いる方が結果的に恩恵が勝る事もある。
      そういう事もあるし、9割完成後に原作者が突っぱねて(あるいはコミュニティが自主的に)はい解散って事もある。

      技術系のコミュニティとしては、如何にZUNとの良好な関係を保ちつつ許諾を得るかもエンジニアリングの対象と考えて欲しいな。

  • by Anonymous Coward on 2022年11月01日 6時47分 (#4353031)

    原則論をいえば、著作権は社会の文化の発展のため限定的に認められる権利に過ぎない。
    作者といえど社会の関わりの上で著作物がどう扱われるかを逐一制限することはできないのだから、嫌なら金庫に入れて最初から公表しないようにするしかない。
    今回のリバースエンジニアリングの是非については本邦では既に第30条の4で規定済となっている。(プロジェクトは海外発なので関係なさそうだが)
    ただ得られた結果を営利利用したりすれば倫理にもとることになるだろう。
    作者と共有して最新のプラットフォーム向けに再販してもらうのがいいんじゃないかな。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      最新のプラットフォーム向けに再販するなら、PC-98エミュをバンドルして配布すればよさそう

      最近、クラシックゲーム機のなんとかミニとかが流行ってるが、みんなエミュで動かしてるし、
      旧作をエミュで動かす方式の正規配信もはじまってる

      • 単純に再現するだけならそれで良いけど、リメイク(画像の解像度あげたり、タッチ対応等の新たな操作方法に対応させたり)
        が必要になると、ソースコードを入手して改変するか、リバースエンジニアリングでもするしかない気が。

        #FF7Rみたいに完全にゼロから作るとある意味別の作品になるしねぇ・・・

      • by Anonymous Coward

        単純にエミュで動かすだけだとBIOS ROMが必要になるので、著作権の問題をクリアできないですよ。

        メーカー自身か、そこから権利を買い取った業者がエミュを販売する(例: ゲーム機系)か、
        ゲームそのものをBIOS ROMに依存しないように修正して販売する(例: PCゲーム系)かのどちらかが必要です。

        • by Anonymous Coward

          PC-98エミュレータに限定するならばエミュレータにもよるがBIOSとフォントの問題はエミュレータ付属の代替のものでクリアできる。
          100%完全動作を目指さなければどうにでもなるというのが本当のところ。

          • by Anonymous Coward

            BIOSはきちんとエントリを呼んでるものはどうにかなるだろうけど、直接特定番地を叩いているようなものまで吸収できるもんかね

            • EPSONのPC-98互換機には独自実装のBIOSが乗ってましたが、実用上ほぼ問題なかったですね。
              (最初に発表したモデルはNECのROMのリバースエンジニアリングものを載せていて、NECから権利侵害を訴えられて発売前に発売中止になり、
              実際に発売されたモデルはクリーンルーム方式で開発して権利問題をクリアした BIOS ROM が載ってる)

              NECのソフトはEPSON機では動かないものがいろいろあったけど、
              わざわざNECチェックがあったからなので、
              普通のサードパーティーソフトでBIOS互換性に問題なることはまず無かったです。
              (EPSON機は ROM BASIC を積んでないので、BASIC ROM に依存したソフトが希にあったぐらい)

              • by Anonymous Coward

                Dispelという互換チェックをパッチするソフトがあったなぁ(遠い目)

              • by Anonymous Coward

                >NECのソフトはEPSON機では動かないものがいろいろあったけど、
                >わざわざNECチェックがあったからなので、

                そういえばエプソンはSIP(ソフトウェアインストレーションプログラム)ってのを配ってたけどNECチェック回避って今だったら違法になったりしないのだろうか

              • by Anonymous Coward

                NEC-PC98そのものが斜陽になってきた末期にはNECもまずいと思ったのか、EPSONチェック掛けないようになってましたけどね
                ユーザーに慌てて戻ってきてくれといってももう遅い、ざまあな展開?的でした。

            • by Anonymous Coward

              ROM BIOS呼んでるようなプログラムはそもそもエプソン機で動かない
              Anex86とか実機BIOSなしでそれなりに動いてたと思う

    • by Anonymous Coward

      でも、その初期作品をどうやって手に入れたの?って問題は発生しそう。
      コミケで購入した人がリバースエンジニアリングする自由はあったとしても、違法コピーを手に入れてそこからリバースエンジニアリングする自由は無いと思う。

      • by Anonymous Coward

        数十年以上前のリリースで作者の手元にソースコードもない、そんな状態にあって、このプロジェクトがリバースエンジニアリングをするためのコピーが「著作者の利益を不当に害する」なんて、とても言えないと思うけどね…

        著作物は、次に掲げる場合その他の当該著作物に表現された思想又は感情を自ら享受し又は他人に享受させることを目的としない場合には、その必要と認められる限度において、いずれの方法によるかを問わず、利用することができる。
        ただし、当該著作物の種類及び用途並びに当該利用の態様に照らし著作権者の利益を不当に害することとなる場合は、この限りでない。

        • by Anonymous Coward

          著作者がリメーク(ソースコードをゼロから構築)を考えているかもしれない。
          ソースがなくても数十年前でも著作権が有効なことには変わりないし保護するのが日本の法律。

          #今回の場合は日本ではないから違法コピーやリバースエンジニアリングもフェアユースと認められる可能性が高い

        • by Anonymous Coward

          プロジェクト参加条件としてオリジナルのディスクを所有している事というなら分かるけど
          違法コピー品をプロジェクトと称して公開して、ソース復元する行為は違うと思うけどね。
          本人許可が無いのであれば、違法コピーを流布する言い訳にしかなっていないと思う。

          • by Anonymous Coward

            本人許可がなくとも、もしこのプロジェクトに法人格があって合法なコピーを持っていれば、リバースエンジニアリングをすること自体は大丈夫かな?
            その場合でも得られた結果を無料公開するのはちょっと違うと思うけど…

            • by Anonymous Coward

              著作権法の問題ではないけれど、だいたい利用許諾契約で禁止行為になっているんじゃないかな。

              • by Anonymous Coward

                PC98の時代に出た同人ゲームに禁止事項が明文化された利用許諾契約とかあったんだろうか

          • by Anonymous Coward
            その「違う」は何と違うと言っているのですか?
            あなたの倫理観であるなら、そんなのは自宅に大事にしまっとけばよい話で人の行動にケチつける方がよっぽど倫理に悖ると思いませんか?
            著作権30条の4の除外規定と違う、と言うならもうちょっとちゃんとした論拠を上げるべきでしょう。
            • by Anonymous Coward

              変な人だ。
              とにかく自分が何をしても良いだろうと、自分本意の人でとにかく他人に行動抑制されるのが気に食わない人らしい。
              あなたにはもちろん自由があるけど、他人の自由を侵害する自由は無いんですよ。
              過去に販売された物だからと言って、何をし

              • by Anonymous Coward
                つまり論拠は挙げられない
              • by Anonymous Coward

                あなたの主張は、限定的な著作権保護の範囲を超えてると思いますよ。
                複製を妨げて他人の自由を制限するのだから、それはきちんと根拠があって然るべきだし、万引とは違うのに変な例えを持ち出しても意味が通らないです。

          • by Anonymous Coward

            日本の感覚だとそうだけど、あっちの感覚だと違うから。このままでは消えてしまうものを残すという素晴らしい行為。著作権的にも認められている。

      • by Anonymous Coward

        作者に許可もらって、持ってる人からコピーしたらよくね? よろこんで許可もらえるだろ。 もらえないなら、まあ、仕方ないね。著作権切れるまで待とう。

        • by Anonymous Coward

          なんか作者に許可取らず動く前提で書いてる人多いけど、許可取ればいいだけだよね。
          倒産した企業の作品とかなら途方にくれるところだけど東方は全く難しくないよね。

          • by Anonymous Coward

            > なんか作者に許可取らず動く前提で書いてる人多いけど、許可取ればいいだけだよね。

            動く前提で書いてる?
            すでに作者に許可取らず動いてる現実があんのに何いってんだお前?

            • by Anonymous Coward

              「作者に許可取らず動いてる」も部外者の推測でしかないよ。たぶん許可取ってないと思うが、それが現実だと決めつける根拠はまだない。

              • by Anonymous Coward

                許可が「ない」ことの証明を部外者が出来るわけないだろ……
                だからこの手のことをやる時には、やるやつ自らが許可が「ある」こと提示できなきゃ「ないものとして扱われる」のは常識だぞ

                このプロジェクトがここまでやっておきながら、君いわく「まだない」と示せてない時点で根拠として十分

              • by Anonymous Coward

                「ないものとして扱われる」ことに異論はないよ。だがその状態を「すでに作者に許可取らず動いてる現実がある」と断定するのはダメだ。可能性は高くても推定であることを無視していいわけではない

    • by Anonymous Coward

      プログラムは著作権で保護されませんよ

      • by Anonymous Coward

        プログラマやっててそれが一番悔しいです。

        • by Anonymous Coward

          その認識でプログラマやってんなら転職おすすめする。
          著作権法レベルでやって良いこと悪いことの区別がついてないってことだから。
          少なくとも一読くらいしとくべき。
          # 例えばGPLの法的根拠は著作権法だよ?
          # アレは「著作権法上の」利用許諾条件としてソース入手を保証させる形で
          # 著作権法を逆手に取ってる。

      • by Anonymous Coward

        プログラムの著作物 [wikipedia.org]」の要件を満たせば保護されます。

    • by Anonymous Coward

      りんりにもとる?倫理観ガン無視の当方界隈に倫理観無視のスラドのACが倫理の説教?

  • by Anonymous Coward on 2022年11月01日 8時44分 (#4353057)

    Javaとかdotnet系とかソースコードなら、ないのはコメントだけってレベルで逆コンパイルが出来る。
    でもCとかC++とかの逆コンパイルは使ってたツールが悪いのかもしれないけど正直何やってるのか分からん。一応C++なんだけどアセンブラを無理やりC++にしたって感じ。
    ちょっとした認証回避とかなら逆アセンブラの方が分かりやすいってこともある。
    理由は多分最適化とシンボルの埋め込み。
    Javaとかは変数名までバイナリに残って最適化もシンプルなのか綺麗。
    難読化ツールはあるけど、それに掛けても割と読めるのよね。規格も変えて本気で難読化すればC++同様読めないレベルに出来ると思うけど。
    C++でもDelphi製とかなら逆アセンブラでもシンボルが結構残っていて分かりやすい。
    でも普通にVisual C++とかで作った奴はDLL呼び出しくらいしかとっかかりがなくて、逆コンパイル/逆アセンブルでファイル構造の推測とか何度か挑戦したことあるけど出来たことがない。

    PC98の時代ならコンパイラも素直で逆にやりやすいかもしれないけど、正直かなりしんどいと思うな。
    そもそものソースコード自体が綺麗だったとも思えないし、色々テクニカルなことしてると考えると、大変だろうな。
    一応スーファミ系のゲームとかは基本全部アセンブラだけどイベント用言語やら戦闘アルゴリズムやら独自文字コードやら散々解析されていていろんなサイトで公開されてるから不可能ではないかもしれないが、多分それ以上に難しい気がする。

    PC98はCあったし、「ソースコード」と言ってるから何となくアセンブラで開発したわけではない前提で考えてたけど、リンク先見たら*.asmだ。
    これをリバースエンジニアリングと言えるかはどうなんだろう。ファイルに分けるだけでも大変だからアリなのかな。
    そしてアセンブラで書いたプログラムの方がC/C++で書いたものの逆コンパイルより読みやすいだろうから、むしろまだマシかも。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      よく見たらC++も沢山あった。
      これは大変だろうなぁ。結構手作業もしてそう。
      今時の逆コンパイラがどこまでやってくれるか知らないけど。

    • by Anonymous Coward

      学生の頃作った98用アプリを某社がPC-DOS向けに移植を検討したけど、
      漢ROM触ったりVRAMの裏エリアや空エリア使ってたりとお行儀悪すぎて
      断念したって言ってたな。
      いや昔のPCってメモリ厳しかったのよ、ホントに。

    • by Anonymous Coward

      90年代初頭、某工口ゲを逆アセンブルしてモザイク外したりしてました。
      紙芝居アドベンチャーなので、ややこしいことしてなかったんだろうけど。

      #dis.xとhas.xとhlk.xにはお世話になった。

  • by Anonymous Coward on 2022年11月01日 9時43分 (#4353087)

    なんかクラファンで金を集めてるっぽいので法的にどうかは知らないが俺は気に入らない
    人の物なのにリバースエンジニアリングしてオープンソースで公開ってのも意味がわからない
    海外のゲームいじくり系はグレーか違法な事をやっているくせに寄付を募る奴が多いな

    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      フェアユースとか日本に定着してない概念があったりしますから、日本とその辺り価値観が違うのかもしれませんね
      法的にどうかは知りませんけど

  • by Anonymous Coward on 2022年11月01日 14時40分 (#4353291)

    原作者に訊いたかどうかどうか、誰も確認していないことだけはわかった

    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      誰かが聞いてるだろうしな

      現尺者にもプロジェクトに実際多分数えきれンぐらいの問い合わせがくるだろう
      あらゆる正義感あふれる感じのが山のようにね

      1000人に一人の奇人でもネット見渡せば結構いるからなぁ

      • by Anonymous Coward

        傍観者効果ってやつですね

  • by Anonymous Coward on 2022年11月01日 22時08分 (#4353633)

    GitHubね

    ここに返信
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長期的な見通しやビジョンはあえて持たないようにしてる -- Linus Torvalds

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