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プログラミング

福岡県が「組み込み向けRuby」の開発を行うと発表 65

ストーリー by hylom
組み込みにLLだと? 部門より

あるAnonymous Coward 曰く、

経済産業省の地域イノベーション創出研究開発事業として「軽量Rubyを用いた組込みプラットフォームの研究・開発」が採択されたと福岡県が発表した。まつもとゆきひろ氏が中心となり、福岡CSK、九州工業大学、東芝情報システム、福岡県が参加するとのこと。

研究内容としては、組み込み開発に特化した「軽量Ruby」の開発と、家電等の電子機器で軽量Rubyを実行するための「Rubyチップ」等の試作開発が挙げられている。予算は約1億4,000万円とのこと。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • Rubyの・・・ (スコア:3, おもしろおかしい)

    by ikotom (20155) on 2010年08月13日 14時40分 (#1809354)

    Rubyチップ!素晴らしい!
    当然、その先にあるのはRubyの指輪ですよね!?

    かつてJavaの指輪はコーヒーを出してくれたらしいが、Rubyの指輪は何を出すのか?
    http://internet.watch.impress.co.jp/www/article/980528/ring.htm [impress.co.jp]

    • Re:Rubyの・・・ (スコア:4, おもしろおかしい)

      by okky (2487) on 2010年08月13日 15時55分 (#1809399) ホームページ 日記

      なるほど。
      で、指輪が出来た所で Ruby チップにはバックドアがあった事が判るんですね?!
      しかもバージョンによって優先度が違ってい…

      結局9つの指輪と、7つの指輪と、3つの指輪と、1つの指輪が作られるが、1つの指輪が優先度が最強になっている。
      1つの指輪を加熱すると文字が浮かぶんですね…

      一つの指輪は全て滑べり、
      一つの指輪は全て大うつけ、
      一つの指輪は全て大虎、暗くなっても飲んでいる

      この指輪を福岡県の黒瀬にある活火山に放り込みに行くのが『指輪物語』である、と

      --
      fjの教祖様
      親コメント
    • by Anonymous Coward
      Ruby Magagine
       特集 Rubyボードでルビーの指輪を演奏する!

      という感じでしょうか?
    • by Anonymous Coward

      ああ懐かしい。
      持ってたはずだけど、どこに行ったんだろう。捨ててはいないはずなのだが……。

      #ちなみに「SIMカードの中身がJavaカード仕様」みたいな話を聞いたことはある。
      #裏付けもとってないし、仮に事実でも「だから何?」って程度の与太話だけどさ。

      >Rubyの指輪は何を出すのか?
      #給料3ヶ月分を吸い取られるんじゃね?

    • by Anonymous Coward
      >当然、その先にあるのはRubyの指輪ですよね!?
      曇りガラスに爪を立てるんですね!
      #それはパロディの方
      • by Anonymous Coward

        「非常に重要な用途に使う想定で3人月分の単価を投じて用意したものの、
         計画に大幅な変更が生じたために、納品物がお蔵入りする話。」

        ということでよろしいでしょうか。
        #当時はタンジョーセキが何かも知らなかったなあ。

    • by Anonymous Coward
      むしろ「産業用Ruby」 [wikipedia.org]ではあるまいか
  • 斜め上の努力 (スコア:3, すばらしい洞察)

    by gedo (7079) on 2010年08月13日 16時33分 (#1809419) 日記
    リアルタイム性やリソースへの配慮されているとは言えないITやネット系の言語のRubyを組み込みにって、Javaを組み込みにというのと同じぐらい斜め上の努力な気がします。
    それこそ、東海道新幹線のATSのトラブル [srad.jp]を繰り返すだけでしょう。
    そもそも、こんなことに税金を使うなら、こんなことをしなければならないほど組み込み技術者が不足する自体になった原因である劣悪な労働環境や低賃金を改める方向に使ったらどうかと思います。
    • by undefined (8004) on 2010年08月13日 16時47分 (#1809426)
      組込みをやっている人って、自分のやっている範囲こそが「組込み」だと信じる傾向があるような気がする。
      (車載をやっている人は、車載特有の話を組込みの本質だと思ってたりするし、携帯ばっかりやっているも同様)
      実際には、「組込み」の範囲はずっと広くて、リアルタイム性なんか全然いらないような分野もありますよ。

      リアルタイム性を要求される部分はCやアセンブラにまかせて、それ以外の部分をrubyという分担をしてもいいわけだし、斜め上というほど悪い筋じゃないと思います。
      親コメント
      • by gedo (7079) on 2010年08月13日 18時14分 (#1809459) 日記

        組込みをやっている人って、自分のやっている範囲こそが「組込み」だと信じる傾向があるような気がする。
        (車載をやっている人は、車載特有の話を組込みの本質だと思ってたりするし、携帯ばっかりやっているも同様)
        実際には、「組込み」の範囲はずっと広くて、リアルタイム性なんか全然いらないような分野もありますよ。

        リアルタイム性を要求される部分はCやアセンブラにまかせて、それ以外の部分をrubyという分担をしてもいいわけだし、斜め上というほど悪い筋じゃないと思います。

        幸か不幸か、色々なプロジェクトに飛ばされたり火消をさせれたりで、特定の分野だけではなく、そういう組込みもやった経験も踏まえた上で言っているのですけど。
        大抵の組込みシステムは、仮にリアルタイム性が不要な分野であっても、パソコンとかに比べてプアなハードやソフトのリソースの上で動かないといけません。当然OSの機能だってWindowsのようにリッチでない場合も多く、対象ハードウェアへの理解や操作などが要求されるのです。アップデートだってパソコンみたいにお気軽に行えるものではありませんから、パソコン用途は違った意味での信頼性も必要です。Rubyのようなものに、これらが担保できるのか甚だ疑問です。

        親コメント
        • BASICが乗っていたものも結構ありましたし
          ターゲットはありそうだと思います。

          親コメント
        • by Anonymous Coward

          >特定の分野だけではなく、そういう組込みもやった経験も踏まえた上で言っているのですけど。

          最近のゲーム機とか携帯電話の経験は無さそうですね。中でLLが走ってるのなんか普通になってきてますけど。

          まさに

          >>自分のやっている範囲こそが「組込み」だと信じる

          典型例。

          それはさておき、東海道新幹線のATSのトラブルが「組み込みにRubyのようなもの」を使ったのが原因だというソースってどっかにありましたっけ?

          • by Anonymous Coward

            >最近のゲーム機とか携帯電話
            それらは「最新のゲーム機」とか「携帯電話」とかいう分野で組み込みではないよーな気もします。
            まあ、どこまでを組み込みというのかという線引きの話

          • by Anonymous Coward

            傍から見ていて思ったけど,

            >> 最近のゲーム機とか携帯電話の経験は無さそうですね。中でLLが走ってるのなんか普通になってきてますけど。

            というケースは,組み込みという領域の中でのごく一部のケースにしか見えないんだけど.で,そういう領域を前提にするなら「組み込みプラットフォーム」と言わずに「ゲーム機プラットフォーム」とか「スマートフォン用プラットフォーム」とか言うべき.組み込み一般という前提で議論すべき状況で,一部の特殊な例を挙げて「だからおk」みたいなこと言うのも

            >>自分のやっている範囲こそが「組込み」だと信じる

            と同じレベルの思考じゃないの?
            で,やっぱり何の限定も無く「組み込み」と言われれば

                Rubyのようなものに、これらが担保できるのか甚だ疑問です。

            という意見に賛成せざるを得ないと思うけどね,俺は.

            • Re:斜め上の努力 (スコア:1, すばらしい洞察)

              by Anonymous Coward on 2010年08月15日 21時20分 (#1809954)

              俺も傍から見ていて思った事なんだけど、

              >>> 自分のやっている範囲こそが「組込み」だと信じる
              のこれとそれとは、同じレベルの思考に思えるね。

              でもそれは、
              >>> 自分のやっている範囲こそが「組込み」だと信じる
              の証左でしかない。

              でさ、やっぱり何の*限定も無く*「組み込み」と言えばって前提の、
              「Rubyのようなものに、*これら* が担保できるのか甚だ疑問です。」
              って意見は、想定してる*これら*が違うんだから、
              双方、話が噛み合わないのも当然だと思う。

              で、その程度の論拠を元に、
              Rubyチップ役にたたねぇって言う人間の意見には、
              作ろうとしている人がいる以上、賛成しかねるね。俺は。

              # ふーん、ぐらいの印象って事ね

              親コメント
              • by Super KUMASAN (34209) on 2010年08月16日 13時38分 (#1810129)

                「シチュエーション → Rubyの特徴」論法では有益な結論は得られないと思います。
                シチュエーションの限定の仕方は人それぞれであり、それについて言い合っても、
                たぶん、有益な結論は出てこないと思います。
                「最大公約数的なもの」に限定したとしても、その限定の仕方はひとそれぞれなわけで。

                したがって、「Rubyの特徴 → シチュエーション」論法が有益だと思います。
                具体的には、
                「Ryby には、○○という特徴があり、組み込み分野での△△といった用途で、有用と思われる」
                といった主張の仕方です。

                それで私は、この○○や△△に具体的に何が入るかが分からないのです。

                親コメント
        • by Anonymous Coward
          組み込みってたいがいソースがスパゲッティーになってたりするし、生産性を上げるには意外といいかも。
      • by Anonymous Coward

        >リアルタイム性を要求される部分はCやアセンブラにまかせて、それ以外の部分を
        >rubyという分担をしてもいいわけだし、斜め上というほど悪い筋じゃないと思います。

        正にそれこそ組み込みJavaでやっていたものだけど、成功した事例はほとんどないと思う。
        #「組み込みのスペック的にこれから」という可能性もなくはないけどねえ。。。

        • by Anonymous Coward
          Androidはバイトコードこそ違えどJavaですし、Blu-ray + Javaなんてのも出てきて、家電Javaについてはこれからだと思います。
          Android系以外のモバイル機器でもアプリ部はJavaでも書けますってのはありますし。
    • Re:斜め上の努力 (スコア:1, おもしろおかしい)

      by Anonymous Coward on 2010年08月13日 18時50分 (#1809465)

      Androidは正気の沙汰とは思えないですね。

      # そういえば、どっかの元社長もそんなこと言っていたような。

      親コメント
    • Re:斜め上の努力 (スコア:1, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2010年08月14日 1時52分 (#1809613)
      組み込みJavaやってますけど。どこらへんがどう配慮されてないのか教えて欲しいですね。Javaは元々組み込み想定ですよ。
      Rubyネイティブでハードリアルタイムな仕様を策定すればいいだけの話でしょう。ハードウェアと使用する言語は別の話ですよ。
      親コメント
    • by Anonymous Coward
      一口に組込といってもいろいろあって,中にはTVやレコーダーのEPG(電子番組表)・番組予約とGUIの処理みたいな「組込」もある。 携帯電話のwebブラウザだって「組込」のうち。
      だから組込プロセッサでLinuxを動かしたり,JavaやRubyでアプリケーションを組むというもあり。

      ただし福岡県の資料にある
      |Ruby は組込みソフト開発の主流言語の C 言語に比べ生産性が 10 倍程度といわれ
      |ており、Ruby を組込みソフト開発に特化した言語にすることで、これら電子製品の
      |生産性の向上が期待される。
      とあるのは見当違いもいいところ。
      上位のアプリケーションのレベルでの生産性はRubyの方が良いかもしれないが,従来どうりのハードよりの処理はC言語で必要十分だしRubyを採用するメリットなどない。
      • by deleted user (28685) on 2010年08月14日 1時45分 (#1809611)

        >従来どうりのハードよりの処理はC言語で必要十分だしRubyを採用するメリットなどない。

        必ずしも否定しないんだけど、「ハードより」の処理でもSoCを操作するレベルのAPIだと
        C言語じゃなくてRubyぐらいの高機能言語のほうが生産性が高い気もしてみたり。

        C言語もアゼンブラに比べれば、十分「高機能」なわけだから、さらなる「高機能」の代替としての
        模索もありだとは思う。

        親コメント
      • by Super KUMASAN (34209) on 2010年08月14日 14時38分 (#1809721)

        「生産性」って具体的に何のことを言っているのでしょう。

        まず、言語が選ばれる基準は、「言語仕様」ではなく「ライブラリ群」な気がします。例えば、組み込みLinuxにおける、既存のUnixアプリやプロトコルスタック。GPLの制約があっても選ばれています。WebにおけるJava、Windowsにおける.net、RoRフレームワークのRuby なんかもそうですね。さて、Rubyには、組み込み分野で有用なライブラリ群ってあったりするのでしょうか?Rubyの特徴であるOOPって再利用できるライブラリ群があって活きてくるものですよね。でもそれが自前ライブラリだけだったら嬉しさも半分です。

        「言語仕様」に注目しても、ハードウェアを操作するならば、ポインタを包み隠さないCの方が便利です。またガベージコレクタに勝手に動き出された日にはリアルタイム性なんかありゃしません。LLですからハードウェアの負荷も大きいでしょう。

        そんなことを考えていると、前述の通り、組み込みで、Rubyを使うことで得られる「生産性」って、具体的に何のことを言っているのか分からなくなってきたりします。生産性の得られる用途って限定的なものかもしれませんね。たとえば、組み込み機器で裏で簡易Webアプリを立ち上げて機器間で情報共有するとか?

        親コメント
        • 前述の通り、組み込みで、Rubyを使うことで得られる「生産性」って、具体的に何のことを言っているのか分からなくなってきたりします。

          デバッグ
          書いてない要件の中で一番デカイのはデバッグだね。

          システムの内部状態をモニターしたい。でもモニターのために甚大なソースを書くのは嫌だ。だって最終製品では取り除くんだもの。でも、そういう場合でも、大抵組み込みOSとかは使ってるよね。じゃぁ、組み込みOSが標準でデバッグ環境の一環として Ruby をサポートしていたら?

          モニターそのものに Ruby が混ぜ込んであって、必要に応じてスクリプトライブラリをロードしておいて実行時に複雑怪奇な条件がそろったらデータを外部に送り出すというのもいいし、リモートデバッガ側に Ruby のようなプログラミング能力を強力に持たせるのも手だ。malloc()とか free() を呼び出すたびに今現在有効なはずのバッファを記録して、buffer overlap がないかとか、overflow を起こしていないかとかをランダムサンプリングしながら調べる。人間では辛いこの手の調査も機械なら一晩中でもやっててくれる。

          ここにある意見のほとんどが、組み込みソフトそのものを Ruby で書く事にこだわって、「組み込みソフトの開発を支援するシステムを Ruby で作る」という発想があり得る、という点をかなり強烈に忘れているような気がします。

          .

          ちなみに。NASとかも「組み込みソフト」。この手の製品になると、「On Service Monitoring」機能の充実がとても重要なのですが、実は国ごとに「どういう情報が欲しい」という要件がかなり違います。全部実装しようとするとサービスをしている暇がなくなっちゃうぐらい、バラバラで、かつそれぞれがかなりのリソースを喰う。
          # 中でも日本のお客様のニーズは世界的に見てかなり異端で、それはそれは苦労します。

          Rubyが組み込んであって、国ごとにモニタリング対象をチューニングできる、というのは良い解決策です。
          というか、ガッツリとプログラミングできる人でないと怖くてこの辺をいじれない、というのがコストがむやみと上がる要因なので、そのあたりを解決する方策として考えるべきではないかと > 日本のメーカー

          # 海外のメーカーはこのままで行くと Python 辺りを採用するでしょうから、その前に Ruby を業界標準に
          # する勢いで押す必要がありますが。

          --
          fjの教祖様
          親コメント
  • by sumeshi0206 (12305) on 2010年08月13日 16時57分 (#1809433) 日記

    組み込みというリソースの限られた環境で、最終的に吐かれるコードが想像しにくいRubyって向いてるのだろうか?
    勿論どんな言語使ってもわかる人は大体わかるだろうけど、Rubyしか知らないような人が組むと遅くなるとかありそう。
    否、コンパイラーがそこまで進んでいるということでしょうかね?
    下手なやつがC++で組むよりよっぽど速いとか?

  • by superfox (31908) on 2010年08月13日 19時24分 (#1809482)

    自分、組み込みもやる福岡のプログラマですが、静的型言語派なので :-)

  • by Anonymous Coward on 2010年08月13日 20時02分 (#1809502)

    この記事ですね(ITpro)
    http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20100628/349693/ [nikkeibp.co.jp]
    組み込みに関する目論見が載っていました
    Rubyをフル実装するつもりでは無いようです
    あくまで目論見ですが

    組み込み事業専用ではないかもしれませんが
    開発用の仮想サーバの貸し出しもするみたいです(日本経済新聞)
    http://www.nikkei.com/tech/news/article/g=96958A9C93819891E3E2E2E0E28D... [nikkei.com]
    個々のタームは分かるんですが
    最終的に何が出来上がるかよくわからない

    記載されたセンターの所在地が違いますが福岡ISTの公報(入札情報)を見る限り
    前者(博多区)のほうが正しい模様

    Javaの時も知事が旗振り役をしていましたが
    この取り組みで県内業者の開発のすそ野が広がればまずまずで
    具体的な成果が出ればなおよしという感じかもしれません

  • 関連ストーリー (スコア:2, 参考になる)

    by elsee9 (15678) on 2010年08月13日 20時18分 (#1809508) 日記

    Cell+Ruby=新世代デジタル家電? [srad.jp]

    組み込みの定義なんて時代によって変わるのだ。

  • 予算1億4000万円 (スコア:1, 参考になる)

    by Anonymous Coward on 2010年08月13日 16時46分 (#1809425)
    てことは、手弁当か。

    こういう部分にもうちょっと税金突っ込んで産業振興につなげて欲しいところです。
    • by Anonymous Coward
      こんなガラパゴスに金出すのはどうかと思うけど。
  • 言語のアイデアと実装ばかり先に進んで、ドキュメントはきっと誰かがまとめるさという
    方向性で進めるなら近寄らないほうがよさけ、と思うような私は普通のハード屋。
    世間一般のソフト屋さんの考え方はよくわかりませんけど。
  • by hjmhjm (39921) on 2010年08月14日 4時24分 (#1809629)

    どうしてわざわざRubyなんでしょうか?
    組み込み向けなら、PerlやPythonのほうがまだマシだと思うのですが。
    # 思うだけ。どうせ同類だから。w

  • by Anonymous Coward on 2010年08月13日 14時21分 (#1809342)

    いつかはそれが標準になるのかもですねぇ。
    「組み込みに高級言語だと?」とか昔に言われてそう。

  • by Anonymous Coward on 2010年08月13日 14時28分 (#1809348)
    T/O
  • by Anonymous Coward on 2010年08月13日 14時41分 (#1809356)
    まだやってたんですねJavaチップ。http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20090326/167820/ [nikkeibp.co.jp]
    この上でJRuby走らせればw
  • by Anonymous Coward on 2010年08月13日 15時03分 (#1809370)
    ニュースなのかと思ってみにいってみたら発表日が「発表日 平成22年6月25日」でした。 遅くても載せることはいいと思うけど、一言言及がほしかったかな。
  • by Anonymous Coward on 2010年08月13日 20時46分 (#1809521)

    抽象化の激しい言語を組み込みの実装に使うのは無理があるんじゃないかな。
    C++すらロクに使われないのに。

    # まさかインタプリタではあるまいな?

    • by Anonymous Coward on 2010年08月14日 6時16分 (#1809633)

      インタプリタはありえないでしょう。
      まさに「誰も得をしない」代物になってしまう。

      組み込みは現状Cで困ってないと思うけどなぁ・・・。
      せいぜいがJava系のVMのせるやつとか。
      VMのコードを吐き出すコンパイラとしてはRubyでもいいけど、
      それならJavaでいいし、需要がよくわからない。
      エンジニアの方向も向いてなさそうだし、「国産!」路線の
      半分趣味プロジェクトで終わってしまいそうだ。

      親コメント
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普通のやつらの下を行け -- バッドノウハウ専門家

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