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No More "Sorry Japanese Only" Documents 371

ストーリー by yoosee
sf.jpに翻訳機能を搭載!じゃ駄目? 部門より

tamo曰く、"OpenBSD の ports メーリングリストに Marc Espie が the sorry state of japanese software という投稿をしました。 「Anthy がいいって言われたけど、日本で開発された IM 関係のソフトって、英語の文書がなくて困るよ」 ということのようです。 彼はその前の話題として Re: 3.8 japanese というスレッドで ports 投入への強い意欲を示していただけに、非常に残念な状況です。
日本語がわからないとダウンロードの場所さえ見付けられないプロジェクトもあるようです。 我々日本人は普段、英語で書かれた資料について「和訳してくれる人はいないのかなぁ」と思うことが多々ありますが、 英語圏の人も「これ英訳してくれないかなあ」と思っているわけですね。"

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • by Anonymous Coward on 2005年11月14日 16時47分 (#831497)
    こちらで議論されている”英語圏の人たち”ですが、アメリカ人だけではなくスペイン人だったり、フランス人だったりする開発者のコミュニティです。そのひとたちもみんな英語は母国語ではないです。にもかかわらず、英語を共通言語にして開発を進めています。
    言いたいのは日本のソフトウェアを世界に広げたければ日本人対外国人の考え方(極端ですみません)を捨て努力してminimumの英語ドキュメントでも作るべきだと思います。
    • 偏見 (スコア:5, すばらしい洞察)

      by gendohki (16311) on 2005年11月14日 17時23分 (#831528)
      >言いたいのは日本のソフトウェアを世界に広げたければ

      素朴な疑問なんですが、そんなこと思って作ってる人って多いんですか?
      「自分が欲しい物を作ったけど、ついでだから公開」みたいな人が多いってイメージがあるんだけど。

      だから、広めたければ広めたい人が翻訳すれば?
      っていう感覚になってるんじゃないかと思うのですが。
      --
      「なんとかインチキできんのか?」
      親コメント
  • by oltio (3848) on 2005年11月14日 18時08分 (#831563) 日記
    ・スクリーンショットを多用する
    ・使っている様子のムービーを作ってみる
    ・インストール手順の説明では、作業を実際にやった時のコマンド履歴を載せる
    ・あとは英語コミュニティのためのメーリングリストか掲示板を用意しておき、英語が話せるユーザー同士での情報交換に委ねる

    というのはどうでしょう。経験がないのでうまくいくかどうかは皆目見当がつきませんが。

    なんかしら、手段はあると思うんですよ。
  • とりあえず最初の一歩 (スコア:5, すばらしい洞察)

    by bero (5057) on 2005年11月14日 22時37分 (#831740) 日記
    個人的な経験を言わせていただければ、自分で努力して翻訳する必要も、大仰に「翻訳プロジェクト」を立ち上げる必要もまったくありません。一歩踏み出すだけです。

    ・最小限のドキュメントを英語(もしくは英単語の羅列)で書きます
    ・それをコピペして英語ページを作ります
    ・然るべきMLまたはニュースサイトにドキュメントの先頭部分(サマリ)をコピペしてタレこみます
    ---
    ・しばらく放置します。
    ・もしソフトウェアが十分に有用なものであれば、誰かが勝手に日本語詳細ドキュメントを翻訳して公開するでしょう(webやニュースサイトの併設掲示板で)。あるいはもともと日本語詳細ドキュメントが存在しなくても、勝手に英語詳細ドキュメントを作成するでしょう。
    ・連絡もらうなりググるなりしてその誰かの翻訳/解説サイトがわかったら、そこにリンクします。
    ・やる気と管理能力があれば、ここでその誰かを中心に公式翻訳プロジェクトに格上げします。なければ放置して「翻訳したけど公開していいか?」といったメールに返事するだけにします。

    新しい方法
    ・上記「それをコピペして英語ページを作ります」->
     それをコピペして(誰でも編集可能な)英語専用のwikiページを作ります。
    ※ダウンロードページだけは編集不可あるいはwikiとは別にしておくべきでしょう

    これは、逆に考えて英語ソフトの日本語解説ページや翻訳ドキュメントが自然に発生する過程を考えれば、これで十分うまくいくのがわかると思います。

    ポイントは「最小限のドキュメント」と「MLまたはニュースサイトへのタレコミ」です。

    非日本語圏の人の目に触れる機会があり、
    とりあえず起動して使用できる最小限の英語情報があり、
    使用した人が自国語で紹介したいと思うほど有用なものであり、
    その有用性のためにユーザー数が一定数を超えれば、
    その中には翻訳ソフト/サイトを通したグタグダな英語をnativeに直す程度の日本語力(とヒマ)を持った人はいるので
    英語(各国語)ドキュメントなんて自分以外の誰かが書きます。

    今回の件に限れば、最小限の情報が不十分か、あるいは非英語圏でJapanese Input Methodを必要とするユーザ数がまだ一定数に達していないのではと思います。
  • 冗談抜きで (スコア:4, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2005年11月14日 16時03分 (#831458)
    冗談抜きで、英語しかない状況を他の言語を母国語としている人達がどう思っているのか、これを機会に、少し理解してもらいたいと思う。

    アメリカ人なんて英語が通じない場所などないと思っているぐらいなんだから、たまには良い薬でしょ。

    こんな態度が建設的だとは思わないのでAC
    • Re:冗談抜きで (スコア:5, すばらしい洞察)

      by 306m5 (11617) on 2005年11月14日 16時48分 (#831499)
      英語を母国語とする人たちに対しては概ね同じ感想を持ちます。
      が、Marc Espie 氏については詳しく存じないので、以下は「英語以外の言語を母国語
      とする人である」と仮定した上での話です。

      私なんかは英語以外の外国語がからっきしだめなので、たとえばあるソフトウェアの
      ドキュメントがハンガリー語しかない場合なんかは、「英語も用意してくれよ」
      と強く思うわけです。

      もちろん日本語で書いてくれればこの上ない話ですが、英語の方が実現性を期待できます。
      英語は日本語に比べて読解に時間がかかりますし、面倒だと感じていますが、
      それでもそれ以外の外国語に比べれば格段に理解しやすい言語です。

      そういう意味では Espie 氏の「英語でも書いてくれ!」という感覚はとてもよく理解できますし、
      これが「英語以外を母国語とする人間」としての私の率直な感想です。

      日本人にとっては英語が最も身近な外国語だと思いますが、それだけではないわけで、
      逆に英語はもはやそれを「母国語とする」人たちだけのものではないというのが、
      英語以外を母国語とする人たちとのコミュニケーションを経験した上での実感です。
      親コメント
    • Re:冗談抜きで (スコア:4, おもしろおかしい)

      by Anonymous Coward on 2005年11月14日 17時37分 (#831542)
      冗談抜きで、ソースしかない状況をソースが読めない人達がどう思っているのか、これを機会に、少し理解してもらいたいと思う。

      ハッカーなんてソースが通じない場所などないと思っているぐらいなんだから、たまには良い薬でしょ。

      こんな態度が建設的だとは思わないのでAC
      親コメント
    • by att (5409) on 2005年11月14日 16時54分 (#831505)
      心の底で同意。
      でも今回の件はMarc氏も理解しようとしてくれてるし、この話を通じてUnicodeとかの問題も広まっていけば良いと思います
      (メールにちょっと言及ありましたが)。
      コードも大事だけどドキュメントもねってことで、ドキュメントを整備する作業(翻訳含む)にもっと光があてられてもいいかなと思いました。

      #以前に生txtのマニュアルをHTML化したら、思った以上に感謝されてびっくりするやらだったので。
      親コメント
  • 気持ちは判るが (スコア:4, すばらしい洞察)

    by WindKnight (1253) on 2005年11月14日 16時14分 (#831466) 日記
    気持ちは判るが、英語文書の日本語訳も日本語文書の英語訳も、ほとんど日本人がやっている現状があるわけで。

    たしかに、英語文書にすると広く読まれる可能性が出てくるというのもあるが・・・・・。

    やはり、機械翻訳の進歩を待つしかないのかね。
    • by oltio (3848) on 2005年11月14日 17時47分 (#831552) 日記
      大学教員として学生さんの英語を添削した経験からすると、みんな、自分が思いこんでいるよりかは、英語の文章は書けるし話せます。

      「学校での英語教育は役に立たない」というプロパガンダが蔓延しているせいか、みんな「自分の英語は英語圏の人にはまったく通用しないデタラメだ」と思い込んでいるようですが、中高での英語の成績がそこそこで、まがりなりにも英語の試験がある大学に合格しているのであれば、もちろん無茶苦茶な場合も多いけど、まぁ何を言おうとしているかは伝わる英語は書けています。僕はそれでいいから、英語ドキュメントは公開した方が良いと思います。それを読んだ人からの問い合わせのメールに返答したりしているうちに、自然に英語力は向上します。

      ここで重要なのは、コミュニケーションを維持しようという、自分のやる気です。もしそのやる気があれば、どんなに難解な英文メールが来たとしても、「貴方の言ってることはよくわからないから、もうちょっと易しく書き直してくれ」とか、どんなに拙くてもいいから、会話を継続させましょう。逆にもしそこに意義を見出せないのであれば、それだけの労力を割く理由はありませんから、"I don't understand English. Bye." とでも書いて打ち切ってしまうしかありません。

      結局、やる気・モチベーションの話になっちゃう。でも、もしやる気があるなら、自分のソフトウェアをいろんな人に使って欲しいと思っているのなら、どんなに拙くてもいい、まずは最初の1ページを書いてみることを強くお勧めします。
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      • 英語以前の問題です (スコア:5, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2005年11月14日 20時06分 (#831643)
        一番の問題は、自分の英語力でもなんとかなるということを知ることではないです。みんな、それは気づいています。

        問題は、日本では全てが減点法ということです。完璧な英語の文章を書かない限りは、減点だらけでヘタしたらマイナス100点とかになりかねない。とくに誰かに見られたら即死。

        世界的には、まったく英語で書かないのが0点で、書くだけで+50点、意図が通じたら+70点なのですが、日本式だと三単元のSを忘れたら-5点、時制の一致を忘れたら-5点、ネイティブは使わない言い回しで書いてしまったら-20点、みたいな感じになってしまう。

        周りに一人も日本人がいなければ英語で会話をしようとするけれど、日本人が一人でもいたら貝になってしまうというのが、日本の文化、病気なのです。これを治すのは相当難しいです。

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      • by Tsukitomo (22680) on 2005年11月14日 19時24分 (#831618) 日記
        KDE、日本語翻訳の達成状況は60%以下 [srad.jp]のストーリーでも書きましたが、
        学校(特にコンピュータ系の高大・専門学校)などで、 英語の授業やサークル活動で翻訳に協力する [srad.jp]ってのはどうなんでしょうね。

        # プログラムそのものの翻訳あるいは日本語化はできないけど、
        # 最近某海外製ソフトのマニュアルを趣味で翻訳しているのでID
        --
        Your 金銭的 potential. Our passion - Micro$oft

        Tsukitomo(月友)
        親コメント
  • by Anonymous Coward on 2005年11月14日 16時30分 (#831479)
    FreeBSDのPAO時代を思い出すなぁ。

    あの時、Warner Losh氏が努力して日本のコミュニティに日本語のメールを出して来てくれたおかげで、日本のFreeBSD開発コミュニティは本家にうまく統合できたような。

    日本人が英語の文章を書くことも大事だとは思うけど、英語圏の人にも努力していただく必要はあるよなぁ。
    #日本語メインのMLなどでも、普通は英語での問いかけには誰かしらが英語で答えてくれるだろうし。

    趣味で開発をしている人間には、「そうしよう」というモチベーションを提供しない限り動かないわけで。
    • by Anonymous Coward on 2005年11月14日 17時03分 (#831514)
      リンクされたMLの流れを見ると、

      日本人のOS rider氏が「OpenBSDでもLinuxのようにuim Anthyを使えますように」と希望。
      Marc Espie氏が「じゃあ手始めにURLを教えてね。お楽しみに」と返答。

      Marc Espie氏が教えられたAnthyのページ(wiki)で日本語の読解に悪戦苦闘。
      日本のソフトウェアの閉鎖的な状況(体外的な英文書がないこと)に
      ペシミスティックになり、「いつか英語になるのかな?絶対にならないよね」と
      愚痴をこぼす。

      この場合、お願いした日本人の側が道筋をつけるべく英訳してあげるべきだと思うんですが……
      親コメント
  • メリットは? (スコア:3, すばらしい洞察)

    by monaka (4489) on 2005年11月14日 16時38分 (#831488)
    単に使う奴が増えるだけというのを超えるフィードバックが見込めるなら、ちょっと無理してでも英語化するとおもうんだけどな。
    英語化が進まない理由を、望む方も考えたほうがいいんじゃないかと思う。

    私が関わっているプロジェクトは、そろそろ外国語圏からのコンタクトも増えてきたので、英文での情報をWebに載せ初めました。
    現在、様子見です。場合によっては止めちゃうかもしれないけど。
    --
    from もなか
    • 私の経験では、英語圏のユーザーは、
      自分でよかれと思った場合、かなり積極的に
      フィードバックして下さるような印象があります。
      #「自分で」というのがポイントで
      #たまにオレオレ的な無茶な要求もある

      かたや日本人はシャイというか、奥ゆかしいというか...
      小さなバグがあっても、2ちゃんねるで暫定解決したりして
      作者まで情報を届けてくれないことが多いのではないでしょうか?

      ユーザー数が増える以上に有益なフィードバックが増えて
      開発者として助かることが多かったですよ。
      親コメント
    • Re:メリットは? (スコア:2, すばらしい洞察)

      by mishima (737) on 2005年11月14日 16時44分 (#831494) ホームページ 日記
      > 英語化が進まない理由を、望む方も考えたほうがいいんじゃないかと思う。

      へたくそな翻訳を見つけて「そんな程度ならやらないほうがマシ」
      って文句を付ける(だけの)やつがいる、とか?
      --
      # mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
      親コメント
  • 逆転の発想 (スコア:3, おもしろおかしい)

    by yaizawa (11984) on 2005年11月14日 18時01分 (#831560) ホームページ

    そこでSorry Japanese Only BSDを作るんですよ.(違
    # あまりに馬鹿なのでAC.

  • たとえば (スコア:2, 興味深い)

    by Higuchi_Misya (23432) on 2005年11月14日 16時00分 (#831455)
    (さらっと読んだだけですが)anthyが挙げられていますね。

    日本語化とか日本語対応というと、日本語で日本人に分かればいいやっていう感じがまだ大きいように思います。
    だからって成果物や議論まで英語にすべきだ、とまでは言えませんが、こういったリソースが日本語圏以外でも使われることがあるということを意識して、ドキュメントくらいは英語でないといけないかもしれませんね。

    いや、僕もその点では考えなばあかんってのもありますが。orz

    日本語は世界一難解な言語である(と言われているらしい)ことをお忘れなく。

    # 日本語も英語も妙になまるUD
    • by Murphy (250) on 2005年11月14日 17時04分 (#831516)
      そういえば、SUSE Linux の Mike Fabian さんが、 CJK サポート [www.suse.de] についてまとめてるようですが、Anthy は無いですねぇ。
      親コメント
    • Re:たとえば (スコア:3, 参考になる)

      by nox_dot (11614) on 2005年11月14日 21時33分 (#831694) 日記
      > 日本語は世界一難解な言語である(と言われているらしい)ことをお忘れなく。
      これ、日本語を学んだ欧米人の感じる不思議の一つらしいですね。
      「なぜが、日本人は、日本語が世界一難解だと思っている」

      多言語を学んだ欧米人に聞くと、言語としては割と簡単な方だ、と言っていました。

      書籍だと(マンガですが)
      http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4840112266/
      この本が、それっぽいことが書いてあった気がします。
      親コメント
    • Re:たとえば (スコア:2, 興味深い)

      by love-m4 (10412) on 2005年11月14日 16時05分 (#831460) 日記
      元の核になる部分は英語圏で通用するように作って
      そのサブセットとして日本語のUI部分やDocumentsを
      作るようにしていかないと難しいですよね。

      後からブランチ切って英語化するのはちとヤだ。
      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2005年11月14日 16時10分 (#831462)
    その辺り、sourceforgeみたいな大規模、多言語対応なところがきちんと対応すればちょっとは良いんですよね。

    メニューが常に日本語か英語かワンクリックで選べるのは少しずつ広がっていくと良いなぁと。ブラウザ情報やIPで表示言語を自動決定しつつ、ワンクリックで変更できると。

    これなら、最悪ソフト、パッチの置き場所は分かります。

    まぁ、あと肝心のドキュメントの英語化ですけど、個人でも英語版ドキュメントを公開している人も多い印象があって、正直、Anthyがそうしたドキュメント用意していないのが意外でした。

    これは、JF辺りがテンプレートを作ってオープンソースコミュニティ全体に向けて配布するとか、どうでしょう。最低限の利便性は確保できるんじゃないでしょうか。プレスリリース(っぽいもの。概要、新機能、削除機能、既知のバグ、依存コンポーネント、インストールガイド、キックスタートチュートリアル、開発者の紹介、ライセンス、謝辞等々)とかね。項目は、必要に応じて対応ハードウェアとか。

  • by bero (5057) on 2005年11月14日 16時36分 (#831485) 日記
    (海外のプロジェクトの)いくつかのサイトでは、あらかじめ翻訳サイト経由の該当ページへのリンクを貼り付けている場合があります。
    翻訳サイトを知っている人はリンクがなくても自分で翻訳するだろうし、翻訳の質も読めるレベルではなかったりするのであまり意味がないかもしれませんが、やらないよりましかも。
  • 略語 (スコア:2, 興味深い)

    by yoshimo (15798) on 2005年11月14日 17時16分 (#831523)
    > 「和訳してくれる人はいないのかなぁ」と思うことが多々ありますが

    そして私は「和訳したときに略語にしないで欲しいなぁ」と思うことが多々あります

    # IM:インスタントメッセージングかと思った
  • by chiba-f (6867) on 2005年11月14日 18時08分 (#831564)
    年に数回英語で問い合わせのメールがあります.英語圏以外からも来ます.へたくそな英語なのでこちらが恐縮してしまう.(へたくそな英語だから,年に数回なのかもしれない.)
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アレゲは一日にしてならず -- アレゲ見習い

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