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5872 story

Lightweight Language Saturday 48

ストーリー by Oliver
開発者の気分も軽やかに 部門より

k3c 曰く、 "Perl,PHP,Python,Rubyの各コミュニティが合同でLightweight Language Saturdayというイベントを開催するそうです。各言語の最新トピックの紹介、オブジェクト指向についてのディスカッション、同一テーマについてのプログラ厶レビュー、書籍展示・販売、などなど。8月9日(土)10:00～17:00、参加費2000円、定員200名。すでに参加申し込み終了間近なようです。各セッションの記録を取るロガー(特典として参加費無料)も募集中とのこと。
1つの言語のユーザー会がイベントを開催する、というのはよく聞きますが、このように複数の言語がコラボレートしてイベント開催、というのは極めて珍しいのではないでしょうか。白熱した議論が繰り広げられるのか、あるいは…？発言者も錚々たる面子が並んでおり、興味津々です。"

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

Lightweight Language Saturday More

  • 君ならどう書く？ (スコア:2, 興味深い)

    by Circlive (12651) on 2003年06月11日 7時55分 (#334535) 日記

    ...が面白そうだけど、本当に気になるのは「仕様変更への対応能力」じゃないですかね？ 仕様が変化したとき、コードの修正を最小限に済ませるためにどのようなテクニックが各言語において有効なのか、それが一番知りたい。

    --
    ...芸というものは一生勉強だと思っています...

  • 4つだけ？ (スコア:2, 興味深い)

    by yukifj (9929) <{fujimura} {at} {wakhok.ac.jp}> on 2003年06月11日 11時33分 (#334636) ホームページ
    今回はメジャーな言語ばかりのようですが、他の名の知られていない Lightweight Language の
    話とかもやってほしいなぁ、とか。眠っている素晴しい言語の発掘になるかもしれないし、
    他の言語への良い刺激になるかもしれない。

    // 「○○ではこうやってるんだって。じゃー俺らの言語でも実装しちゃおうか。」…とか。
    // lua とかやってほしいなぁ…。
    --
    This cookie has a scrap of paper inside. It reads:
    If you can't learn to do it well, learn to enjoy.

  • 受け付け終了してる (スコア:1)

    by usay (8) on 2003年06月11日 8時26分 (#334540) 日記
    もう申込受け付け終わっちゃってるよ。とほほ。
    会社からもすぐ近いし、登録しようと思ったのに。
    Tシャツ欲しかった。
    --
    May the source be with you... always.

  • 既に満員御礼。 (スコア:1)

    by cheers (15355) on 2003年06月11日 8時28分 (#334542)
    先ほど概要ページを覗いてみましたが、
    参加申し込み多数につき満員となりましたので、大変申し訳ありませんが参加者登録を締め切りました。
    と言う事で、募集は終わっちゃったみたいですね。

    残念。

  • PHP って LL ? (スコア:1, 興味深い)

    by Anonymous Coward on 2003年06月11日 9時56分 (#334577)
    PHP が候補に入っていたのはとても喜ばしい ＆ LL 的なアプローチを考えるのはとても楽しみなのですが PHP を LL と呼ぶのは抵抗があったりします。

    仕事で生産するコードは 100% 、プライベートでも 80% は PHP なので応援したいのですがそれでも実感は「PHP はライトウェイトではない」です。コードのうち結構高い比率を、シンタックスやリテラルが機械のためのコードで占められているように思えます。

    だからこそ会場でどのように料理してくれるのか楽しみなのですが、PHP-users に案内が流れた瞬間から PHP って LL なのかなぁ～と気になっていたのでここで呟いてみるテスト。
    • http://ll.jus.or.jp/ 曰く：
      毎日のログ整理、CGIプログラミング、ネットワーク管理など、簡単なことを手軽に、凝ったことでもそれなりに実現できるのが Lightweight Language(軽量プログラミング言語)です。

      ということなので、五行でデータベースに接続して、テーブルを html に出力できちゃう php は LL と言えるのではないでしょうか。
      「簡単な事を手軽に」(easy things easy)ってまさに php っぽいし。。
      # perl [oreilly.de] が LL なら php も LL でしょう（笑

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      • Re:PHP って LL ? (スコア:0)

        by Anonymous Coward
        要するに高級言語ってこと?

      • Re:PHP って LL ? (スコア:0)

        by Anonymous Coward
        元ACです。

        > 五行でデータベースに接続して、テーブルを html に出力できちゃう

        なるほど =)
        そういう場面では Lightweight ですね。納得出来ます。
        思えば結局自分にとって/そのシチュエーションで一番使いやすいから PHP を選んでいるのですよねぇ…

        > perl [oreilly.de] が LL なら php も LL でしょう（笑

        初めて LL なる概念を知った時、Java も Perl もネタにされて Ruby と

  • その言語の学習やその言語を使用した開発の負担が(比較的)Lightweightということではないかと。

    ※この手の言語の普及度はCGIとして使用できる環境の多少に
    比例するような…だからtcl流行らなかったのか。

    演目にシェルスクリプトがないのが少々さびしいですが、これは
    ｢日本shユーザ会｣がないためでしょうか（ぉぃ

    #毎日のログ整理、ネットワーク管理はシェルスクリプトなのでID

    • 「日本Rubyユーザ会」はないけどRubyがあるよ?

      # たぶんそういうことではないと思うけどID
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    • シェルスクリプトが LL だと本当に便利でしょうねぇ。 シェルスクリプトの LL 化とか考えられないでしょうか? ただ、シェルスクリプトの場合、処理系の容量を抑えないと、 OS のブート時に採用しにくいとかあるかもしれないので、 他の言語より背負っているものが多いかも。 ファイル名に URI が使えたりしたら便利かなぁ。 (それは、コマンドも URI が使えることを意味する?)
      --
      -- 哀れな日本人専用(sorry Japanese only) --
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    • Lightweightというと、「メモリ資源、CPUサイクルを少ししか消費しないでよい」と捉えるのが普通だと思うので、個人的にはかなり違和感があります。 ここ [bagley.org]見てると、今回出てくる言語処理系はHeavyweightになってしまうし。

      「軽量プログラミング言語」ってなんだろう？

      • Re:CPUの負担がLightweightでなく (スコア:2, 興味深い)

        by entaille (15816) on 2003年06月11日 12時08分 (#334662) 日記
        人間のおつむのメモリ資源、CPUサイクルの消費が
        少ない言語だからlightweightという観方はどーでしょか。

        手続き的に自然言語に近いほど（高級言語）、人間の日常の概念と
        shared object化しやすく、システム全体のメモリ消費を節約出来るとか。

        ネット上でスクリプト拾って来て、そのまま中身も理解せずに
        使っちゃうので、CPUサイクルの消費も低いとか。（これはスクリプトに限らないな）

        しかし、日常の思考空間が、既にアレゲ化している人にとっては、
        いわゆる高級言語をさわっていても、中の動きが気になって仕方が無いので、
        結局、おつむのlightweightにはならないのかも？？
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        • C++やJavaといった、汎用に設計された言語は、巨大な規模の
          プログラムや特殊な用途にも対応しているが故に、覚えるのも
          書くのも大変になっています。本当にスケーラビリティーが
          必要なとき、ぎりぎりの要求に答えなければならないとき、
          長く長く使われるプログラムを作りたいときにはいいのですが、
          たいていの場合にはオーバースペックになります。
          それとは逆に、ありがちな用途で最大限

      • Re:CPUの負担がLightweightでなく (スコア:1, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2003年06月11日 11時56分 (#334650)
        > Lightweightというと、「メモリ資源、CPUサイクルを少ししか消費しないでよい」と捉えるのが普通だと思うので

        私はその「Lightweight」の意味を再考させるレトリックに面白みを感じたりします =)

        LL については Ruby の講演で耳にした限りでその後誰と話す機会も持てなかったので理解が不足しているかも知れませんが次のように考えています。

        ある一定の投資から得れるコンピューターの処理能力はどんどん増えていますし、数年前に一定を超えて今は場面によっては処理能力が余剰気味にさえなっています。だからここで一旦止まって言語の方向性として「コンピューターの資源を有効利用できる」事から「人的リソースを有効利用できる」事に目を向けてみようという事なのではないでしょうか。

        本当に優れた技術者の対価は高いものですし、何より貴重です。
        人がこなせる仕事量は一定を超えませんし、より高い価値を排出しようと思えば仕事量の中に効率が求められるハズです。
        そこにフィットする道具が LL なのではと思っています。
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        • スクリプト言語(Scripting Language)といわずに軽量プログラミング言語(Lightweight Language)という意味は、コードの簡潔さや手っ取り早さよりも、学習コストや保守コストの小ささに焦点を当てたということになりますか（４つの中に最適解があるかどうかは別として）。

          • Re:CPUの負担がLightweightでなく (スコア:1, 参考になる)

            by Anonymous Coward on 2003年06月11日 17時37分 (#334975)
            たぶん、発端は、MIT AI Lab.が企画したLL1 [mit.edu]という集いで、 そのCall for Participationに定義らしき記述として、 "The term "lightweight" refers not to actual functionality, but to the idea that these languages are easy to acquire, learn, and use."　というのがありました。

            研究者が設計する言語と、実用性重視で設計される言語との間にはだいぶ距離があるので、大学の研究者と実務家がお互いのアイデアを知ることで、何かinspireされる事を見出したい、ということらしいです。

            ＃つまり、Lightweight≡「処理系がタダで、覚えやすく、使いやすい」？

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          • どうなんでしょう。それも確かにあると思います。
            門外漢なので口幅ったいのですが Ruby なんて初期コストは高いけど手になじめばなじむほど lightweight になっていくって印象があるのですが。
      • いや、規格書(仕様書)が軽いことでしょう。

        # 軽負荷言語と軽労働^H^H負担言語の違い、といったところかな…

  • 8/9なんて先のことは判らない (スコア:1)

    by G7 (3009) on 2003年06月11日 11時22分 (#334629)
    8月に仕事の忙しさがどうなってるかなんて、想像もつかない状態です。

    ええ。こんな嫌(予想不能)な忙しさに陥っているのは、
    仕事でLightWeightLangを使っていないせいだと思います！！(T_T)

    ＃ruby bindingライブラリは作ってやるから、それを仕事で使うのを認めてくれ、なのでG7
    ＃C言語と比較したら開発効率が何倍違うと思ってんだ？？？
    • まったくです。

      うちはCとRubyの両方の見積もりを出したら、その価格のあまりの差にRubyが通りました。

        "これだけ違うんなら、うちの技術者にRubyを覚えさせた方が安い"

      という判断のようです。
      --
      まつもと ゆきひろ /;|)
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    • ＞仕事でLightWeightLangを使っていないせいだと思います！！(T_T)

      同意。
      Windowsに限って言えば、今はLLでexeは作れたりしますが、DLLやOCXが作れたり、VC・Delphi・VB並のGUIエディタを備えたIDE（強力なデバッガやヘルプ機能があれば尚良し）があったりすれば仕事で使う機会は増えると思うんですけどね。（少なくとも自分は）
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    • 仕事でperl、python、phpを使ってるので、8月9日までにrubyの基礎を勉強して参加したいと思います。

      もう満員のようですね、、
      昨日申し込んでおいてよかった、、、。
    • １日くらい何とでもなります、なるのです。出るって決めてから迷うのです。

      人数いっぱいらしいですが G7 さんならステージに立つ側で潜り込めませんか。とか煽ってみる。ステージの上でも～なので G7 とやってください。

      残業な
      • 予約不要の立見席とか、Netで映像だか音声だかの当日配信とか、そういうのは有りますかね？

        >人数いっぱいらしいですが G7 さんならステージに立つ側で潜り込めませんか。とか煽ってみる。

        そこまで良心失ってる人が運営するイベントじゃないと思い(期待し)ます(^^;
        持ちネタが全くない人間が出ても無意味ですぅ。

        >ステージの上でも～なので G7 とやってください。

        「～なので」が出る理由だというならば、全国100万人(推定)のAC諸兄が出るのが先決ではないかと。
        俺は彼らの真似をしてるだけですから。

        >残業なんて口の端にさえ上ることも無いので技術者にとっての Lightweight は会社の Lightweight と見かけ上は無縁になっている罠。

        金銭面はその通りなんですが、問題は時間(と品質)なんですよね。
        開発効率の悪い言語でウダウダやって(やらされて)いる状態は、
        会社にとってもプログラマにとっても損失(HeavyWeight)です。

        たかが情報の塊(我々はしばしばObjectと呼びますが)をあっちの関数からこっちの関数に持っていくだけで
        何百行もの小難しくも汎用性の無いコードを毎度毎度書く、なんてことをやってりゃ、寿命が(無駄に)縮んでしまうというもの。

        足し算と掛け算の原理、とかいうんでしたっけ。
        毎回そういうコードを書く(足し算)んじゃなく、そういう部分を汎用化/Meta化したようなモノを一発作っておき、
        それを使いまわす(掛け算)ほうが、効率が良いという当たり前の話。
        Greenspun's Tenth Rule of Programming [dreamhost.com]と同じ事かな。＃喩える対象をLispにすべきか否かという議論はさておき

        >LL に行くには技術者側に勇気を頂戴、とか言ってみるテスト。

        必要な人ほど見に行けない罠、は有るかも知れない。

        まあ、イベントに行った途端に魔法のようにプログラムやマネージメントが旨くなれるわけじゃなかろうから、
        部下も上司も日ごろから向学し鍛錬するしかないんだけど、イベントには精神的にカンフル剤的な効果
        (もちろん半分は受け手次第ですが)は期待したい。
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    • 俺の作ったバイナリはライトウェイトだぜ！
      と叫んでみるのは如何

  • 4GL (スコア:1)

    by takenoko (9775) on 2003年06月11日 16時38分 (#334910)
    こういうのって昔4GL(第4世代言語)とか言われてなかった？
    違う概念なのかな？

    • Re:4GL (スコア:0)

      by Anonymous Coward
      4GL はアプリケーションがその内に持つ専用組込言語だったような。
      汎用なところが LL なのでしょう。
      そういう観点だと、Apache+PHP は 4GL っぽいですねえ。

  • ロガー募集中 (スコア:1)

    by saitoh (10803) on 2003年06月11日 18時57分 (#335053)
    参加者は満席ですが、ロガーはまだ募集しています。

  • 構想時点？で (スコア:0)

    by Anonymous Coward on 2003年06月11日 8時08分 (#334538)
    Objective Caml [inria.fr]とか lua [lua.org]もリクエストしたん だけど話せる人が居ないということで却下されました。が、 今回のイベントが盛況に終わることを期待してやみません。
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海軍に入るくらいなら海賊になった方がいい -- Steven Paul Jobs