ソフトウェア産業への外国からの参入って進んでる？ 82
ストーリー by Oliver
こっちとあっち 部門より
こっちとあっち 部門より
nori2曰く、"日本語開発環境が非関税障壁になって守られていた日本のソフトウェア産業だけど、UnicodeやLinuxなど、「日本語」がどの言語でも扱え、しかも、開発環境がタダみたいな状況が進んでいるから、どうも、足下は細っていくような感じがするんだよ。それどころか、人民網によると中国では、日本語のしゃべれるソフトウェア人材の育成が始まっていたりと、人材供給すら国際化が進んでゆく。
みなさんの職場やご関係のところで、日本語の使える外国の方の活躍状況や、海外への外注の状況など、どんな感じでしょうか？もう、日本人はいらない？"
その前に (スコア:4, 参考になる)
で、どこにも行きようのない米国人ソフトウエア技術者は不動産業界に大量に流れ込んでいる、といううわさもある。それに米国から見た日本は既に「え？そんな国あったっけ？」という感じだし、ここで仕事の話といえば、中国系の話ばかり。「じゃ、打ち合わせは上海でね！」ということで「東京でね！」というのはめったにない。
それに、2000年がピークだったIT投資そのものが既に半分以下、という状況だし、まぁ、どうしようもないなぁ、という感じ。投資家が「ITはだめだ！」といって向かっているといわれているバイオ業界だって、2000年に比較して投資額は30%減ですからね。もともとの投資のためのお金が全体としてなくなってる、という感じ。
だから、「国際化」といっても、こういう状況だからそれはITがとりあえず、遅ればせながら盛り上がり中の中国での「中国語化」であって、日本なんか「どーでもいい市場」でしょ。こちらから見てると、上海のほうが東京よりももっと身近に見えます。
もっとも、中国だってかなり失業率高いし、おまけに現在だって黒字なのはごく一部の都市だけ。中国全体は赤字だから、これだっていつまで続くかわからない。
＃ ま、そういうわけで、
＃ AC from LA なわけだ。
Re:その前に (スコア:2, おもしろおかしい)
だから仕事のない奴がフリーソフト書いて金のない奴が使う。
フリーソフトの未来は明るい (のか？)
Re:その前に (スコア:1)
中国人エンジニア (スコア:1)
とある北米企業の開発者が来たときに，いまにも日本語をしゃべりだしても違和感のない東洋人の容貌と，名前のギャップにとまどいました．
Re:中国人エンジニア (スコア:2, 参考になる)
Re:その前に (スコア:1)
中国は日本にとってもよいお客さんなので、順調に成長してほしいものだけど、どうもあそこの経済統計はウソくさい。マイナス成長という説すらある。
でもまあ、一応公式には中国の国際収支は経常黒字ということになってます。あれだけ外国から投資が入ってるのに黒字はおかしいけど、その投資額を上まわる額の外貨を腐敗した資本家ども:-)が海外の銀行に貯めこんでるのでしょう。
開発リソースが有効な場所に向かうなら歓迎すべき (スコア:3, 参考になる)
とは言え、実際問題としてはまだまだ i18n が世界一般で意識されて開発が行われているわけでもないわけで、例えば
i18n Terminal Emulator [ibm.com] の実装なんかは日本発で、実装としても筋が悪くないと思うけど、それほど受け入れられていないなんていう現状があるわけです。
こう言う問題がクリアされていくなら、別に開発者が日本に限られる必要はないわけで、優秀な人がその能力を行かせる場所で活躍できる可能性が広がるというのはインターネット上で行われている開発の利点じゃないのかなぁ。
ちなみに仕事的には既に、インドやイスラエルのソフトウェアベンダに仕事を投げるなんて言う事はそれなりに普通に行われているかと思います。そこに中国が入ってくるのはある意味必然的な流れかと。
Re:開発リソースが有効な場所に向かうなら歓迎すべき (スコア:1, 参考になる)
たとえソフトが I18N されても、L10N 作業は無くなりません。
Re:開発リソースが有効な場所に向かうなら歓迎すべき (スコア:1)
ただ、標準化された i18n の上に l10n を乗せるのと、各々の場合で全くちがう l10n を一から作るのでは手間が全然違ってくると思うので、やっぱり i18n は大事ですよね。
# まず i18n が必要なことを upstream に納得させないといけなかったりしてたんだし
管理のやりやすさでは (スコア:2, 興味深い)
韓国人は、けっこういいです。
韓国人
年齢による序列がはっきりしているので、こちらが年上だと管理が楽。軍隊経験があるからか精神的にしっかりしている。技術も問題なし。わがままで軟弱な日本の若僧よりも遥かに使える。気前よく焼肉をおごってくれる。
中国人
謎の民族。超優秀な人もいれば、まったくダメダメな人もいる。傾向がつかめない。コミュニケーションが難しい。
インド人
今までつき合ったインド人は、日本留学後そのまま日本の会社に入ったようなお坊っちゃんが多かった。理屈っぽく、言いわけばかり多い。ぜんぜん仕事しない。日本では弱気なイメージだが、インドに行くととたんに威張り出す。たぶん彼のカーストだと日本人と対等の立場ではマズイのだろうな。
なんとなくだけど (スコア:1)
中国、多民族国家だし貧富の差もえらいあるし、地域差もあるし、、中国国内の人の差って青森と沖縄の人の違いよりもさらにでかいような～
(青森、沖縄を選んだのにあんまり恣意はないです)
客家人、香港人、上海人、あと西方の田舎から上京してきた出稼ぎの人とか～、、、、、、、、
ちなみに今台湾なんですけど、台湾人はもうちょっと"こういう感じ"ってイメージがあるかも。聞いてる感じだと中国よりは遥かに分かりやすい。
比較的技術はあると思うし、コストはそこまで安くはないけど、アメリカとかと仕事してる会社多いから契約とかの考え方もしっかりしてる気がするから楽。
でも日本よりはなんかみんなラフ。
まぁでも結局は最後は会社次第って感じはありますけど。
Re:なんとなくだけど (スコア:1)
Re:管理のやりやすさでは (スコア:1, すばらしい洞察)
村社会から脱し切れない。自分たちの周囲には同じような人間しかいない狭い社会で生まれ育っているので、他の国も同様だと勝手に決めてかかる。おかげで多様性のある社会というものが理解できないし、自分のわずかな貧しい経験をもとに強引な一般化をして、知った顔をするものもいる。
Re:管理のやりやすさでは (スコア:1)
その“みんな”とは周囲の友達２、３人が言っているだけ
というのも多いような気がするなぁ。
ゲーム機世代 (スコア:2, 興味深い)
外国の人がどうこうより、私より下の代がプログラミングを知らないゲーム機世代であることが心配です。国内で使える人材が減るようであれば、海外への依存率を上げざるを得ません。
Re:ゲーム機世代 (スコア:1)
CD-ROM 等をセットして電源入れる家庭用ゲーム機で遊んでいた／いる世代です。
それ以前の世代は、PC-8001 や MSX 等のパソコンへ雑誌等に掲載されていた BASIC やマシン語のゲームプログラムを入力してプレイするのが珍しくなかったのです。その分、始めからプログラミングに親しんでいた世代でもあります。
Re:ゲーム機世代 (スコア:2, おもしろおかしい)
> それ以前の基盤から扱っていた人から見れば、
> 「回路のなんたるかも分からん若造が！」
> ってなるはず。
それ以前に「アセンブラのなんたるかを・・・」
というのがあります。
で、ハードウェアもデジタル回路しか分からないと
「アナログ回路の何たるかもわからん若造が！」
という具合になります。(笑)
# もちろんトランジスタでしか回路を組めないようだと
# 「真空管の何たるかを(以下略)」
p.s.
エレキテルのなんたるかを（やめ
(´д｀;)
韓国の企業 (スコア:1)
韓国だと想像以上に言葉の壁はないですが、
実際に一緒に仕事をすると
文字コード(EUC,SJIS,JIS)の違い
日本では HTMLメールは嫌われる傾向がある
といった基本的な部分で話が逢わなかったりで
予想外のことで余計なコストが掛る、とも聞きました。
Re:韓国の企業 (スコア:2, おもしろおかしい)
それともキミは宇宙人か？
Re:韓国の企業 (スコア:1)
仕事をさぼるとかでなくて、仕事が手抜きなんですよ。
仕事は、真面目にするらしいですが･･･。
言ってる事が矛盾してるような気がしないでもありませんが。
試しにgoogleで【韓国 手抜き】で検索して見てください。
Re:韓国の企業 (スコア:2)
[udon]
Re:韓国の企業 (スコア:1, 参考になる)
人件費も他国とくらべて高いし、インドや中国の方が品質が
あがってきているからかな？
韓国でISOの話やらソフトウェアーの品質管理運動やら全然聞こえて
こないし。
あとは、最低な下請けを使ったという、選択した人間の問題も
あるかとおもうけど。
でも、インドや中国でも大変なのはたしかすよ。
とくにインドはいいかげんな部分もあるからね。
いかにいいスキルのある人間を探すかだけどね。
HTMLメール (スコア:1)
> どこかに在るんですか？？
だから、韓国だってば。
広告やメルマガのほぼ100%がHTMLメール [atmarkit.co.jp]らしい。
アメリカでも多いらしい。
＃私もHTMLメール大っ嫌いだけどさ。
Re:韓国の企業 (スコア:1)
「このようにメールの文字の色を変えたりできます。」
というように、やってました。
あ～～～、そういう教育を施すな～～～！！！
と、叫んだのは当然です。危険が増してるだけじゃないか…。
もちろん、だからといって普通には使われている、というわけではありませんが。
Re:韓国の企業 (スコア:1, おもしろおかしい)
ウチの職場には「メールの文字は12pt以上」というローカルルールがありますが、何か？
# 恥ずかしいのでAC。
タレコミにある日本語をしゃべれるだけではなく (スコア:1, 参考になる)
中国の人は絶対数で多いですけれど全員が日本語しゃべれる必要はないし。ボスがControl出来ていれば問題ないんぢゃないですか？Controlできていればってことですけどね。
インドネシアの人達はたくさん会いました。熱心でした。でも宗教はかわりませんねぇ。ムスリムにはお祈りの部屋用意しなくちゃならないですし＜非難のつもりはありませんけど
仕事する上で、宗教上の問題で諍いが出るようだと、お仕事になりませんねぇ。＜このサラダにはハムが入っているからダメヨって言えるぐらいなアドバイスで満足してしまう私
障壁 (スコア:1, 興味深い)
1. 地域化の必要性
Unicode 化してもそれは国際化が行われただけであって、
地域化は必ず必要になる。こういうのはネイティブがやるのが自然。
# 勘違いしている人がいるが、国際化というのは基本的に
# 地域化を行うためのメカニズムでしかない。
2. 本質的にいまのソフト産業はサービス業
お客さんのところに行って、話を聞いたり物を設置したりする
仕事のほうが、純粋な開発よりもはるかに多いし、
あるいは、お客さんから聞いてきた話をもとに開発を
行うにしても、労働集約的な作業は別として、頭脳労働の部分は
日本語でのコミュニケーションに秀でた日本人がやるのが、
だいたいの場合良い。
3. 日本人の閉鎖性
昔よりオープンになったといっても、まだまだ日本社会は閉鎖的なので、
客の矢面に立つところは、当分日本人がやるんじゃないだろうか。
# 国際的企業がそんなに多いわけではない。
Re:障壁 (スコア:1)
> だいたいの場合良い。
日本語でのコミュニケーションに秀でた人間がやるのがよい。
多くの場合、それは日本人である。
という理解でよろしい？。
# コミュニケーション能力の著しく低い日本人が多いのでAC
Re:障壁 (スコア:1)
Re:障壁 (スコア:1)
いずれにしても、仕様をキチンとドキュメントにできない顧客の話を根気よく聞いてドキュメントにして、それをキチンを判りやすく説明して納得してもらって、更にそれをドキュメントを読めない作業者に判りやすく説明してキチンとしたものを作らせる、というスキルのある人は日本人でもそうそうおりませんが。
Re:障壁 (スコア:1)
＞多くの場合、それは日本人である。
＞という理解でよろしい？
コミュニケーションというのは相手があってできることでして、
自分が何をやりたいかを説明できないお客様の思うところを
推し量るという大変な作業がある場合など、言葉だけでなく、
文化背景も必要だったりしませんか？
席を設けてどうこうってのは好きではないのですが、
互いの考え方を知るためには便利な方法なのかなと最近は思っています。
# コミュニケーション能力の著しく低い日本人なのでACにしたいけどID.
某企業では (スコア:1, 参考になる)
しています。なんでも人件費が1/2～1/3なんだとか。
こちらから仕様を提示して、現地で開発を行ってもらいます。
質疑応答はほとんどメールで済ましてます。
ただし海外向けの製品で、日本語化が必要のないものが
多いようです。
受け入れの検査を担当したことがありますが、品質は非常に
良かったですし、技術力の高さを感じました。
Re:某企業では (スコア:1)
SE「あっちの部署に今インド人の凄い優秀なのが来てるんですよ」
私「やっぱりインド人だと能力高くても単価安くて済むんですか？」
SE「いや単価３００」
ちなみに単位は百万円／人月です。
Re:某企業では (スコア:1)
Re:某企業では (スコア:1)
インドからCMM Level-4の職場の人たちが来ていて、
日本人がインドの方から教わってます。
学べる所は謙虚に学びたいものです。
中国は品質に対する考え方がいまいち (スコア:1)
それはともかく。
その品質ドキュメントには、担当者のテスト完了とともに、テスト担当者もテスト完了になっていました。
心配なので、プログラマが担当者としてテストする他に、テスト専門
の人も用意したのです。
テスト、してません。
プログラマも、コーディング後に、動作させていないようです。
コンパイル＝テストかも。
ということで、人件費は日本人の３割ですが、受け入れ後、日本人が
単体テストをやり直します。修正も、修正項目を詳しく起こします。
ということで、結局最後は日本人が開発する費用の９割かかります。
結果的にはコストダウンですが、疲れます。
Re:中国は品質に対する考え方がいまいち (スコア:2, 参考になる)
効率化を求めてやるからには相応の研究が必要だよ。それでなくても、政治ともうまくやっていかなきゃいけない企業なんかだと、今はコキントウ（字忘れた）体制が地方にまで浸透して、自分のところのカウンターパートになる相手がどんな組織になるかわかるまで手を出しづらい状態なわけで。
Re:中国は品質に対する考え方がいまいち (スコア:1)
「そのための戦略」というのが、日本人が作ったと同様の品質
を保証するためのシステム、つまり受け入れ態勢なんですね。
中国発注を開始した当初は、この態勢を整えるためのコストと
スケジュールを周囲に認めさせるのが大変だったようです。
Re:国によらないという気もする… (スコア:2, 興味深い)
以前、国内の会社からコンパイルすら通過しないソースコードが
送られてきた事が…
一度なら手違いかな？って思うけど２度もあると
品質以前の部分を疑ってしまう。
国じゃなくて、その人・会社の考え方かな？という感じ。
その状態に危機感を感じない会社もマズイが
その人もマズイと思う。技術者なら考えなくっちゃ。
Re:国によらないという気もする… (スコア:3, 興味深い)
人種に関係なく世の中には２種類のプログラマがいて、
・キチンと動作テストをして、それが終わった時点で解決とする人
・解決方法を考えついた時点で解決したとする人
に分類できるそうです。経験上、話しをしてみて優秀と思われるような人は後者がほとんどです。で、後者はコンパイルすら通らないようなコードをソース管理サーバーにアップしたり、顧客に納品したりしてます。
Re:国によらないという気もする… (スコア:1)
なるほど。
全ての事象は理論によって導かれる、という論理なのですねぇ。
学者か。
Re:国によらないという気もする… (スコア:1)
＞で、後者はコンパイルすら通らないようなコードをソース管理サーバーにアップしたり、顧客に納品したりしてます。
s/後者が/前者が/
でないと意味が通らないような。
Re:国によらないという気もする… (スコア:1)
別に共感はしてませんけど？
ちゃんと日本語理解できます？
Re:国によらないという気もする… (スコア:2, 興味深い)
コンパイル通らないのは普通にあることだと思ってましたが？（笑）
他にもファイルがまるごと抜けていたり、日付が先祖がえりしていたり、
自分達で出してきた仕様書を完全に無視したロジックで作られていたり
と散々です。
担当者が「日本語が通じない」のでマネージャーに外注メンバーの
交代を要求することも度々。
でもまぁ英語圏の人の、ソースとコメントが入り混じった
ストーリー仕立てのトンデモなソースを見ると、
どこも大して変わらないなぁと思います。
（プログラム言語自体が英語なのでif文も
「もし 0＜check(i) /*チェックした結果が0より大きい*/だったら」
という風にソース含めて普通に読めるので特に読みづらくはないらしい）
Re:国によらないという気もする… (スコア:1, おもしろおかしい)
交代を要求することも度々。
日本人でも日本語が通じませんがなにか？
＃泣きたいのでAC
Re:国によらないという気もする… (スコア:1)
>＃泣きたいのでAC
ご愁傷さま(^^;)
私も、この手の輩には、たくさん出会ってます。
Re:国によらないという気もする… (スコア:1)
・品質の悪い日本の会社は切る
・品質の悪い中国の会社は育てて、品質管理コストを下げる。
コードレビューをして、問題点を注意事項としてまとめること
ができる日本人プログラマを囲うのに必死です。
どこもそうだろうけどね。
Re:国によらないという気もする… (スコア:1)
こういうのは、カルチャーショックを感じますよね。
一体どういうことで、こういうことが起きたのか？
って考えましたよ。
日本の場合、ソフト会社を絞りに絞っているので、
私のところではまずこういうことは起きません。
中国発注は、実験段階なので。
コードを書くことだけを覚えた人たちに、仕事とは、
何かを教えてる状態って感じかなぁ。
Re:国によらないという気もする… (スコア:1)
>こういうのは、カルチャーショックを感じますよね。
>一体どういうことで、こういうことが起きたのか？
>って考えましたよ。
私が過去に遭遇した例だと、
MS-Cでと指定しているのにgccでコンパイルを確認したソースを納入。
おまけにワークステーションでしか動かない。
MS-DOS用じゃって言っているだろうが。
てのがあったような。
そう言わず・・・ (スコア:1)
もしかして、例の一人っ子政策に関係あり？