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プログラミング

ソフトウェア産業への外国からの参入って進んでる? 82

ストーリー by Oliver
こっちとあっち 部門より

nori2曰く、"日本語開発環境が非関税障壁になって守られていた日本のソフトウェア産業だけど、UnicodeやLinuxなど、「日本語」がどの言語でも扱え、しかも、開発環境がタダみたいな状況が進んでいるから、どうも、足下は細っていくような感じがするんだよ。それどころか、人民網によると中国では、日本語のしゃべれるソフトウェア人材の育成が始まっていたりと、人材供給すら国際化が進んでゆく。
みなさんの職場やご関係のところで、日本語の使える外国の方の活躍状況や、海外への外注の状況など、どんな感じでしょうか?もう、日本人はいらない?"

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  • その前に (スコア:4, 参考になる)

    by Anonymous Coward on 2002年11月16日 1時09分 (#201156)
    たとえば、米国でもシリコンバレーと呼ばれている地域での、IT企業の落ち込みはかなりのもので、ここにかつていたインド人や中国人はみんな国に帰っちゃって、場所によっては事務所の空き室率は70%を越えてる。

    で、どこにも行きようのない米国人ソフトウエア技術者は不動産業界に大量に流れ込んでいる、といううわさもある。それに米国から見た日本は既に「え?そんな国あったっけ?」という感じだし、ここで仕事の話といえば、中国系の話ばかり。「じゃ、打ち合わせは上海でね!」ということで「東京でね!」というのはめったにない。

    それに、2000年がピークだったIT投資そのものが既に半分以下、という状況だし、まぁ、どうしようもないなぁ、という感じ。投資家が「ITはだめだ!」といって向かっているといわれているバイオ業界だって、2000年に比較して投資額は30%減ですからね。もともとの投資のためのお金が全体としてなくなってる、という感じ。

    だから、「国際化」といっても、こういう状況だからそれはITがとりあえず、遅ればせながら盛り上がり中の中国での「中国語化」であって、日本なんか「どーでもいい市場」でしょ。こちらから見てると、上海のほうが東京よりももっと身近に見えます。

    もっとも、中国だってかなり失業率高いし、おまけに現在だって黒字なのはごく一部の都市だけ。中国全体は赤字だから、これだっていつまで続くかわからない。

    # ま、そういうわけで、
    # AC from LA なわけだ。
    • Re:その前に (スコア:2, おもしろおかしい)

      by ksada (4435) on 2002年11月16日 1時36分 (#201174)
      要するに世界中どこにも金がないのかー。
      だから仕事のない奴がフリーソフト書いて金のない奴が使う。
      フリーソフトの未来は明るい (のか?)
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    • by flatline (5514) on 2002年11月16日 1時36分 (#201175)
      北米の企業で仕事をしている中国人って結構おおいようなんで,多少かかわりもあるのですが,彼らは自分で英語名をつけてつかってますよねぇ.
      とある北米企業の開発者が来たときに,いまにも日本語をしゃべりだしても違和感のない東洋人の容貌と,名前のギャップにとまどいました.
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      • by Anonymous Coward on 2002年11月16日 14時33分 (#201420)
        以前、米国で台湾人に聞いた話によると、中学だか高校だかの授業で各生徒が英語名を持ち、授業中はその英語名で呼ばれるらしいです。で、人によってはその名前に愛着があるようで、北米に移住してもその名前で生活している人もいるようです。その台湾人は、どうもミドルネームか何かに英語名を登録したようで、オフィシャルに英語名を使っていましたね。
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    • by cloudy (1160) on 2002年11月16日 4時41分 (#201230)
      そういや本家にも、 Fewer Employees + Same Work = Higher Productivity [slashdot.org] なんてトピックがありました(タイトルが内容を反映してないけど)。あちらはほんときびしいですね。

      中国は日本にとってもよいお客さんなので、順調に成長してほしいものだけど、どうもあそこの経済統計はウソくさい。マイナス成長という説すらある。

      でもまあ、一応公式には中国の国際収支は経常黒字ということになってます。あれだけ外国から投資が入ってるのに黒字はおかしいけど、その投資額を上まわる額の外貨を腐敗した資本家ども:-)が海外の銀行に貯めこんでるのでしょう。

      親コメント
  • 別に「日本人はいらない」とかじゃなくて、日本人がローカライズや i18n といった作業 だけ に煩わされずに開発を行えるようになるならそれにこしたことはないんじゃないですかね。日本の開発が「守られてきた」と言う言葉の裏側には、世界のソフトが日本では使えない・使うために手を加える必要があると言う状況が続いていたと言うことですから。

    とは言え、実際問題としてはまだまだ i18n が世界一般で意識されて開発が行われているわけでもないわけで、例えば
    i18n Terminal Emulator [ibm.com] の実装なんかは日本発で、実装としても筋が悪くないと思うけど、それほど受け入れられていないなんていう現状があるわけです。

    こう言う問題がクリアされていくなら、別に開発者が日本に限られる必要はないわけで、優秀な人がその能力を行かせる場所で活躍できる可能性が広がるというのはインターネット上で行われている開発の利点じゃないのかなぁ。

    ちなみに仕事的には既に、インドやイスラエルのソフトウェアベンダに仕事を投げるなんて言う事はそれなりに普通に行われているかと思います。そこに中国が入ってくるのはある意味必然的な流れかと。
  • by sk (478) on 2002年11月16日 8時20分 (#201258)

    韓国人は、けっこういいです。

    韓国人
    年齢による序列がはっきりしているので、こちらが年上だと管理が楽。軍隊経験があるからか精神的にしっかりしている。技術も問題なし。わがままで軟弱な日本の若僧よりも遥かに使える。気前よく焼肉をおごってくれる。

    中国人
    謎の民族。超優秀な人もいれば、まったくダメダメな人もいる。傾向がつかめない。コミュニケーションが難しい。

    インド人
    今までつき合ったインド人は、日本留学後そのまま日本の会社に入ったようなお坊っちゃんが多かった。理屈っぽく、言いわけばかり多い。ぜんぜん仕事しない。日本では弱気なイメージだが、インドに行くととたんに威張り出す。たぶん彼のカーストだと日本人と対等の立場ではマズイのだろうな。

    • みんな"中国"っていっしょくたにしてません?
      中国、多民族国家だし貧富の差もえらいあるし、地域差もあるし、、中国国内の人の差って青森と沖縄の人の違いよりもさらにでかいような~

      (青森、沖縄を選んだのにあんまり恣意はないです)

      客家人、香港人、上海人、あと西方の田舎から上京してきた出稼ぎの人とか~、、、、、、、、

      ちなみに今台湾なんですけど、台湾人はもうちょっと"こういう感じ"ってイメージがあるかも。聞いてる感じだと中国よりは遥かに分かりやすい。

      比較的技術はあると思うし、コストはそこまで安くはないけど、アメリカとかと仕事してる会社多いから契約とかの考え方もしっかりしてる気がするから楽。
      でも日本よりはなんかみんなラフ。

      まぁでも結局は最後は会社次第って感じはありますけど。
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    • by Anonymous Coward on 2002年11月16日 13時09分 (#201388)
      日本人
      村社会から脱し切れない。自分たちの周囲には同じような人間しかいない狭い社会で生まれ育っているので、他の国も同様だと勝手に決めてかかる。おかげで多様性のある社会というものが理解できないし、自分のわずかな貧しい経験をもとに強引な一般化をして、知った顔をするものもいる。
      親コメント
  • by yosshy (3545) on 2002年11月16日 10時57分 (#201322) 日記
    直接の交流がないので分かりませんが、うちの職場でも奥のフロアで東南アジア系の方々が仕事しているようです。
    外国の人がどうこうより、私より下の代がプログラミングを知らないゲーム機世代であることが心配です。国内で使える人材が減るようであれば、海外への依存率を上げざるを得ません。
  • by annoymouse coward (11178) on 2002年11月16日 1時09分 (#201155) 日記
    下請を韓国の会社がするという話は、最近良く耳にします。

    韓国だと想像以上に言葉の壁はないですが、
    実際に一緒に仕事をすると
        文字コード(EUC,SJIS,JIS)の違い
        日本では HTMLメールは嫌われる傾向がある
    といった基本的な部分で話が逢わなかったりで
    予想外のことで余計なコストが掛る、とも聞きました。
  • by Anonymous Coward on 2002年11月16日 2時03分 (#201187)
    タレコミにある日本語をしゃべれるだけではなく、10年ぐらい前からず~っと多いですけどねぇ。身近な範囲では。

    中国の人は絶対数で多いですけれど全員が日本語しゃべれる必要はないし。ボスがControl出来ていれば問題ないんぢゃないですか?Controlできていればってことですけどね。

    インドネシアの人達はたくさん会いました。熱心でした。でも宗教はかわりませんねぇ。ムスリムにはお祈りの部屋用意しなくちゃならないですし<非難のつもりはありませんけど
    仕事する上で、宗教上の問題で諍いが出るようだと、お仕事になりませんねぇ。<このサラダにはハムが入っているからダメヨって言えるぐらいなアドバイスで満足してしまう私
  • 障壁 (スコア:1, 興味深い)

    by Anonymous Coward on 2002年11月16日 2時12分 (#201193)
    まだまだ見えない障壁はありますよ。

    1. 地域化の必要性

    Unicode 化してもそれは国際化が行われただけであって、
    地域化は必ず必要になる。こういうのはネイティブがやるのが自然。
    # 勘違いしている人がいるが、国際化というのは基本的に
    # 地域化を行うためのメカニズムでしかない。

    2. 本質的にいまのソフト産業はサービス業

    お客さんのところに行って、話を聞いたり物を設置したりする
    仕事のほうが、純粋な開発よりもはるかに多いし、
    あるいは、お客さんから聞いてきた話をもとに開発を
    行うにしても、労働集約的な作業は別として、頭脳労働の部分は
    日本語でのコミュニケーションに秀でた日本人がやるのが、
    だいたいの場合良い。

    3. 日本人の閉鎖性

    昔よりオープンになったといっても、まだまだ日本社会は閉鎖的なので、
    客の矢面に立つところは、当分日本人がやるんじゃないだろうか。

    # 国際的企業がそんなに多いわけではない。
    • by oh (11411) on 2002年11月16日 8時09分 (#201254) 日記
      > 日本語でのコミュニケーションに秀でた日本人がやるのが、
      > だいたいの場合良い。
      日本語でのコミュニケーションに秀でた人間がやるのがよい。
      多くの場合、それは日本人である。
      という理解でよろしい?。

      # コミュニケーション能力の著しく低い日本人が多いのでAC
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      • by oh (11411) on 2002年11月16日 8時12分 (#201255) 日記
        ACになってないじゃん!
        親コメント
      • by zeissmania (3689) on 2002年11月16日 10時39分 (#201300)
        日本語に秀でていれば誰でもいいでしょうけど、日本人でないと客に引かれる場合はあるかと。
        いずれにしても、仕様をキチンとドキュメントにできない顧客の話を根気よく聞いてドキュメントにして、それをキチンを判りやすく説明して納得してもらって、更にそれをドキュメントを読めない作業者に判りやすく説明してキチンとしたものを作らせる、というスキルのある人は日本人でもそうそうおりませんが。
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      • by argon (3541) on 2002年11月16日 17時08分 (#201488) 日記
        >日本語でのコミュニケーションに秀でた人間がやるのがよい。
        >多くの場合、それは日本人である。
        >という理解でよろしい?

        コミュニケーションというのは相手があってできることでして、
        自分が何をやりたいかを説明できないお客様の思うところを
        推し量るという大変な作業がある場合など、言葉だけでなく、
        文化背景も必要だったりしませんか?
        席を設けてどうこうってのは好きではないのですが、
        互いの考え方を知るためには便利な方法なのかなと最近は思っています。

        # コミュニケーション能力の著しく低い日本人なのでACにしたいけどID.
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  • 某企業では (スコア:1, 参考になる)

    by Anonymous Coward on 2002年11月16日 2時26分 (#201198)
    私の勤めている会社では多くの開発をインドの会社に発注
    しています。なんでも人件費が1/2~1/3なんだとか。
    こちらから仕様を提示して、現地で開発を行ってもらいます。
    質疑応答はほとんどメールで済ましてます。

    ただし海外向けの製品で、日本語化が必要のないものが
    多いようです。
    受け入れの検査を担当したことがありますが、品質は非常に
    良かったですし、技術力の高さを感じました。
    • by zeissmania (3689) on 2002年11月16日 10時44分 (#201308)
      某外資系のコンピューターメーカーのSEと顧客の所へ行った帰り
      SE「あっちの部署に今インド人の凄い優秀なのが来てるんですよ」
      私「やっぱりインド人だと能力高くても単価安くて済むんですか?」
      SE「いや単価300」
      ちなみに単位は百万円/人月です。
      親コメント
    • by dama4slash (785) on 2002年11月16日 14時31分 (#201419)
      今働きに行っている(自社ではない)会社では、
      インドからCMM Level-4の職場の人たちが来ていて、
      日本人がインドの方から教わってます。
      学べる所は謙虚に学びたいものです。
      親コメント
  • 「10文字を一覧表示する画面」で、1文字を表示されたことがあります。
    それはともかく。
    その品質ドキュメントには、担当者のテスト完了とともに、テスト担当者もテスト完了になっていました。
    心配なので、プログラマが担当者としてテストする他に、テスト専門
    の人も用意したのです。
    テスト、してません。
    プログラマも、コーディング後に、動作させていないようです。
    コンパイル=テストかも。
    ということで、人件費は日本人の3割ですが、受け入れ後、日本人が
    単体テストをやり直します。修正も、修正項目を詳しく起こします。
    ということで、結局最後は日本人が開発する費用の9割かかります。
    結果的にはコストダウンですが、疲れます。
    • by limbo (6813) on 2002年11月16日 3時30分 (#201215) 日記
      人材育成がそんなに簡単にいくわけがないし、アウトソーシングで国内生産と同じ品質コストを望むのは、いうなれば自分のところの(企業)文化を相手に押し付けるようなものなわけだから、すんなり通ると思うのが間違い。そのための戦略なしで人件費が安いからと深く考えないで発注するのは迂闊だと思うけどな。

      効率化を求めてやるからには相応の研究が必要だよ。それでなくても、政治ともうまくやっていかなきゃいけない企業なんかだと、今はコキントウ(字忘れた)体制が地方にまで浸透して、自分のところのカウンターパートになる相手がどんな組織になるかわかるまで手を出しづらい状態なわけで。
      親コメント
      • 当然ですが、人件費だけを考えて発注したわけではありません。
        「そのための戦略」というのが、日本人が作ったと同様の品質
        を保証するためのシステム、つまり受け入れ態勢なんですね。
        中国発注を開始した当初は、この態勢を整えるためのコストと
        スケジュールを周囲に認めさせるのが大変だったようです。
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    • by kharada (437) on 2002年11月16日 8時30分 (#201259)
      オフトピ気味ですが。

      以前、国内の会社からコンパイルすら通過しないソースコードが
      送られてきた事が…
      一度なら手違いかな?って思うけど2度もあると
      品質以前の部分を疑ってしまう。

      国じゃなくて、その人・会社の考え方かな?という感じ。
      その状態に危機感を感じない会社もマズイが
      その人もマズイと思う。技術者なら考えなくっちゃ。
      親コメント
      • by zeissmania (3689) on 2002年11月16日 10時52分 (#201317)
        設計は好きだけどコーディングは好きじゃない、てのにそういうのが多いですね。或いはコーディングは好きだけどデバッグは嫌いってのとか(苦笑)。
        人種に関係なく世の中には2種類のプログラマがいて、
        ・キチンと動作テストをして、それが終わった時点で解決とする人
        ・解決方法を考えついた時点で解決したとする人
        に分類できるそうです。経験上、話しをしてみて優秀と思われるような人は後者がほとんどです。で、後者はコンパイルすら通らないようなコードをソース管理サーバーにアップしたり、顧客に納品したりしてます。
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      • by Anonymous Coward on 2002年11月16日 9時50分 (#201279)
        携帯業界でやってきた経験によると
        コンパイル通らないのは普通にあることだと思ってましたが?(笑)

        他にもファイルがまるごと抜けていたり、日付が先祖がえりしていたり、
        自分達で出してきた仕様書を完全に無視したロジックで作られていたり
        と散々です。
        担当者が「日本語が通じない」のでマネージャーに外注メンバーの
        交代を要求することも度々。

        でもまぁ英語圏の人の、ソースとコメントが入り混じった
        ストーリー仕立てのトンデモなソースを見ると、
        どこも大して変わらないなぁと思います。

        (プログラム言語自体が英語なのでif文も
         「もし 0<check(i) /*チェックした結果が0より大きい*/だったら」
         という風にソース含めて普通に読めるので特に読みづらくはないらしい)
        親コメント
      • >コンパイルすら通過しないソースコード
        こういうのは、カルチャーショックを感じますよね。
        一体どういうことで、こういうことが起きたのか?
        って考えましたよ。

        日本の場合、ソフト会社を絞りに絞っているので、
        私のところではまずこういうことは起きません。
        中国発注は、実験段階なので。

        コードを書くことだけを覚えた人たちに、仕事とは、
        何かを教えてる状態って感じかなぁ。
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        • >>コンパイルすら通過しないソースコード
          >こういうのは、カルチャーショックを感じますよね。
          >一体どういうことで、こういうことが起きたのか?
          >って考えましたよ。

          私が過去に遭遇した例だと、

          MS-Cでと指定しているのにgccでコンパイルを確認したソースを納入。
          おまけにワークステーションでしか動かない。
          MS-DOS用じゃって言っているだろうが。

          てのがあったような。 
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海軍に入るくらいなら海賊になった方がいい -- Steven Paul Jobs

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