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3557 story

Mozillaはmarqueeタグをサポートすべきか、否か 117

ストーリー by Oliver
ユーザの為になるか、ならないか 部門より

deegg 曰く、 "皆さんはmarquee というタグを覚えているでしょうか?文字をスクロールさせるInternet Explorer の独自拡張タグとして、Netscape のblink と並んでよく使われた物です。もう「過去の遺物」と思っている方も多いかもしれません。ところが何と、最新のMozilla Nightlyが、このmarquee をサポートするようになっているのです。
このままいくと、Trunk のMozilla 1.1、1.0 Branch のMozilla 1.0.1、そしてNetscape 7.0 でもmarquee がサポートされるようになる見込みです。事の発端は中国でした。日本ではほぼ死滅したmarquee も、中国では未だ幅をきかせているそうです。そうなるとmarquee をサポートしないと表示がしょぼくて使ってもらえない、だったらmarquee をサポートしよう、という人がパッチを入れたそうです。
日本のもじら組MLではこの件に関して、許せないと言う否定派と、別にいいじゃんという容認派に分かれて大論争?になっています。 皆さんはこの件に関してどう思われますか? /.読者諸兄の意見を求む。"

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • by tomatsu (2545) on 2002年08月05日 19時42分 (#140015)
    blinkもそうなんのですが、ユーザの好みによって、ユーザが容易に、エフェクトを有効にしたり無効にしたり出来るようになってさえいれば、遺産に対応する事は悪い事ではないと思います。
    ただ、デフォルトの設定は、W3C勧告内のものであって欲しいですね。
  • でもさ (スコア:3, 興味深い)

    中国でMarquee使わなくなったら、ただの盲腸じゃないか…

    時限立法ならぬ、時限実装でいいじゃない?

    #特定バージョンまでの実装にしますよとかね。
    --

    /* Kachou Utumi
    I'm Not Rich... */
  • 理想論を書いてみる. (スコア:2, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2002年08月05日 19時34分 (#140009)

    MozillaもNetscape6-も,すでにdocument.innerHTMLとblinkを実装しているのだから,marqueeだけ実装するなというのは少し無茶だと思う.

    標準でないものを実装しないことでWebの標準を推し進めるという手段もひとつの考え方だが,実装はすれど「そういうものを使うのは既にダサいことなんだよ」といった考え方を広めていったほうが良いのではないだろうか.

    • by Anonymous Coward on 2002年08月05日 19時39分 (#140012)
      >標準でないものを実装しないことでWebの標準を推し進める

      シェア1%未満のブラウザでそれを行ったところで、単に互換性の低い
      ブラウザと思われるだけだろうなぁ
      親コメント
    • marqueeを使って啓蒙 (スコア:2, おもしろおかしい)

      by t_mrc-ct (5292) on 2002年08月05日 21時28分 (#140088) 日記

      marqueeを使ってると、

      marqueeを使うのは既にダサいことなんだよ

      という文がmarqueeに流れるようにしたらいいと思いまーす。

      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2002年08月05日 19時37分 (#140010)
      アクセシビリティ的にダメ
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2002年08月05日 19時48分 (#140021)
      文字の装飾はHTMLの仕事ではない。ということになっているはずだから、実装するにしても標準ではOFFにすべきだと思う。その上で、需要の大きい地域では標準ONにしたbuildを配るべきじゃないかな?
      たとえば、mozillaでは標準OFFだけど和ジラ(っていうか中ジラ?)では標準ONにするとか。
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2002年08月05日 20時30分 (#140045)
      もともと、mozilla系は、ユーザー数が少ないんだけど。
      より、多くの人に使ってもらいたいと思ってリリースしてると思います。
      marqueeを表示できないことで、減るユーザーの方が、
      marqueeを表示できることで、減るユーザーより多いので、
      サポートするべきでしょう。
      親コメント
  • MozillaがW3C標準仕様を確保した上でなら・・・・
    まぁ,プラスということで考えなくもないですが,
    やはり『非標準TAG使用』設定は考えないとならないでしょうね・・・・・

    ただ,現実問題としてweb(cgi/servlet)ベースではcookie等の動作まで
    含めて考えると複数ブラウザ対応というのは非常に難しいらしく,
    結局IEのみになるというのが現実の様です.
    # 特に社内向けのクリティカルなシステムだとね(涙
    # OperaのAgent偽称程度ではどうにもならないぐらい依存性が高いです(涙

    ## 幸い問題なく動いていたとはいえIE6.0非対応なものもあったし(豪涙.
    --
    『今日の屈辱に耐え明日の為に生きるのが男だ』
    宇宙戦艦 ヤマト 艦長 沖田十三氏談
    2006/06/23 JPN 1 - 4 BRA
  • by route99 (7593) on 2002年08月05日 20時01分 (#140035) 日記
    DOCTYPE宣言でHTMLとかXHTMLとか書かれていたら非標準タグはすべて無視する、で何も書かれていなかったら解釈する、ではいけないのでしょうか。いまでもDOCTYPEのある無しでMozillaは振る舞いが変わるんですよね。
    # i-modeはよく知らないですが独自のDOCTYPEとか
    # content-typeははあるんでしょうか。

    JavaScript使う/使わないみたく設定で変えられてもいいし、一律で無視することは無いと思うんですけど。
    • DOCTYPEスイッチで切り替わるのはCSSの解釈だけではないですか?
      IEもそうですが…

      #ちなみに、IEに関してはここ [microsoft.com]をご参照あれ。

      iモードHTMLに関しては
      http://www.nttdocomo.co.jp/p_s/imode/tag/index.html
      を見ていただければいいかと思いますが、
      DOCTYPE宣言とかは定義されていないです。
      Content-typeはi-application/jamとかなら…(汗
      親コメント
      • by j3259 (7093) on 2002年08月05日 21時58分 (#140109) ホームページ 日記
        StrictとTransitionalだと、けっこう色々変わりますよ。
        個人的に嬉しいのはTransitionalで、テーブルのセル間の隙間が無くなること。html本来の目的とかは分かってますが、用途に応じて、 デザイン的な要素を重視したいので、こういう柔軟な切り替えは助かる。
        今は使ってないから関係無いけど、マーキーがサポートされれば どうせ見に来る人の大半はIEっていうようなweb page書くときには マーキー使い始めちゃうかも。

        # そんなことよりも、文字コードの判別がUnicodeで甘かったり、 (手で切り替えるの面倒)
        # ファイルのダウンロード時に勝手に拡張子つけたりするのを
        # なんとかして欲しい、モジラ。1.1では何とかなってるのかな。
        親コメント
        • by tietew (6130) on 2002年08月05日 22時08分 (#140117) ホームページ
          .csv ファイルを application/octet-stream でダウンロードしたら .csv.exe にさせられたよ…>Mozilla/1.0(win)
          親コメント
          • by j3259 (7093) on 2002年08月05日 22時26分 (#140128) ホームページ 日記
            僕的にはえっちな動画ダウンロードするときに、.mpgにさらに.mpegって付けて.mpg.mpegになったり、.rm.txtってなったりがムカつく。
            あと、READMEとか拡張子無しに.exeとかあると、一瞬ぎょっとする。

            MIMEがどーのと石頭な事言っても、僕が鯖の設定変えれないんだからどうしょうもない>モジ
            親コメント
          • by Zerow_jp (945) on 2002年08月05日 22時56分 (#140158) 日記
            メールに添付されたdiffやpatchまでapplication/octet-streamなら
            なんでも*.exeにしてしまうのはいただけない。
            # exeを付けるのだけは止めて欲しい...。
            --
            -- By Grabthar's Hammer!
            親コメント
  • Additional (スコア:2, 参考になる)

    by konqi (4271) on 2002年08月05日 20時02分 (#140036) 日記
    追加オプションとして「中国用レガシーサポート」とするに一票。
    # 私も標準に従わないのは「ダサイ」と思います。
  • by tietew (6130) on 2002年08月05日 21時47分 (#140102) ホームページ
    うざい。
    全部読みたいと思ったらスクロールしてくるのをじーーーーーーーーーーーーーーーと待っていなければならない。

    特に大事なお知らせをmarqueeしてるそこのサイト!そう!おまえんとこの話だよ!!!幅の限られた電光掲示板じゃないんだから,一気に読ませろ。

    ま,ステータスバーティッカーが廃れたのと同じように廃れると思うけどなあ…
    • Re:とりあえず… (スコア:2, 参考になる)

      by shikine (296) on 2002年08月05日 22時01分 (#140112) ホームページ 日記
      そもそも手の込んだものを作ろうともなるとmarqueeタグもかなり機能不足で、作り手としてもかなりうざいです。自由にぐにょぐにょと文字をいじり倒して動かせるタグなら歓迎なんですがね。

      単に文字が流れるだけだから。
      --
      他力本願。
      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2002年08月05日 22時50分 (#140153)
    W3Cが勧告している要素の集合 ⊂ Mozilla がサポートしている要素の集合

    が成立してればそれで良くない?
    自分が使わなくてウザいんだったら、その機能を無効にしてビルドし直せば良いじゃん。Mozilla はそういう事ができるんだから良いと思うけどね。
  • moz-users MLで「を拒否しよう」と呼びかけた者です。

    この問題に関してはを排除した独自ビルドを出すことも含めて対応を検討中です。6月にリリースした和ジラ [osdn.jp]がMozilla.orgへの協力を目的としているのに対し、いま検討しているのはMozilla.orgへの対抗を目的とするものです。間違った開発方針に黙って従うわけにはいきません。

    もっと穏やかな対応として、デフォルトではをオフにして、設定で切り替えれるようにする方法も模索中です。

    とりあえずは本家への働きかけ [mozilla.org]と日本側での議論 [mozilla.gr.jp]を続けていますので、関心のある方はコメントをお願いします。

    • by Anonymous Coward on 2002年08月06日 0時16分 (#140210)
      ×「間違った開発方針」
      ○「俺の意に沿わない開発方針」

      でしょ?

      オープンソースなんだし分派するのは自由だと思うけど、闇雲に他者を批判するのはよくないよ。
      「間違った」というならどう間違っているかをまず説明して欲しい。
      素直に「IE臭さを排除する開発方針」と言ってくれたほうが明快だし賛同も受けやすいと思うが。
      親コメント
    • 1. 中国語のページ読むのにマーキー無いと困るんです
      2. んじゃ、中国ビルドだけマーキー入れてやるか
      3. おぃ、英語ビルドで中国語読むなっていうんか?ネットに地理持ち込むな
      4. 標準に反してなければ、標準を拡張してもいいんじゃない?
      5. アクセシビリティどうするの?
      6. 設定でオフにできるようにすりゃいいじゃん
      結論: んじゃデフォルトに入れるか

      本家では以上のような流れだったと思いますが、これをもって 間違った開発方針と断言できる理由を教えて下さい。
      理想的(原理主義)ではないにしろ、妥当な判断だったと思いますが。
      親コメント
    • 投稿失敗(^^; <marquee>と書いた部分が全部抜けちゃいました。文がつながってないところは<marquee>を補って読んでください。

      実体参照は使えないのか...プレビューでちゃんと確認すべきだった。

      親コメント
  • 自分で設定変更 (スコア:2, 参考になる)

    by airscope (8998) on 2002年08月06日 10時38分 (#140445)
    私はmarqueeタグが気に入らないので、
    chrome/userContent.cssに
    marquee {
            -moz-binding: none;
    }

    と書きました。

    気に入らないタグは自分で潰せるのもMozillaの長所だと思っています。
    おまけ:Netscape6/Mozillaでルビ表示 [akatsukinishisu.net]
  • by Anonymous Coward on 2002年08月05日 19時29分 (#140002)
    国内で非常に大きなシェアを持つWEBブラウジング端末であるiモードも、iモード対応HTMLVersion2 [nttdocomo.co.jp]でmarqueeをサポート [nttdocomo.co.jp]してしまった以上、国内でもデファクトスタンダードの一つとして認めざるを得ないのではないでしょうか?
    実際、ケータイ用のサイトで使われている例を見ることもあります。

    もちろんそれと、標準化外のタグを押し通す事の善し悪しは別問題なんですが。

    # わたしの意見としては、気分的には嫌だけど仕方なく賛成です。
    # 反対と言い切るなら、他の非標準タグ/エレメントを廃止して云々とまで言わなければ一貫性がないですし、IEがやめなければさほど意味がない。
    • by imksoo (3910) on 2002年08月05日 22時28分 (#140133)
      ケータイでの状況を調べてみました。
      cHTMLをベースにしたと言われる、世界標準規格のWAP2.0ではblinkもmarqueeも未定義です。ただし、現在販売されているi-mode(cHTML)やEZWeb対応端末(XHTML+CSS)では実装されているようです。
      実際に使われているサイトも多いですが、これは一種閉じた環境ととらえることもできますので、標準に高い割合で準拠していることを前面に押し出そうとしているモジラでは実装しない方がいいのではないでしょうか?

      携帯の画面上でいくら文字が流れているからと行って、それと同じものをPC上のブラウザに求める人はそう多くないと思います。
      (むしろ、marqueeを求めた中国人というのが変だと思います)
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2002年08月06日 7時19分 (#140387)
        >世界標準規格のWAP2.0では

        「世界標準規格」はあくまでも「WAPと名乗る規格を持つデバイスに対して、こういう記述の仕方を守ればどこでも表示できるように作れるよ」と言うだけのもので、それ自体は世に溢れる規格の1つなんだが、どうも日本人は権威に弱いのか、「世界標準規格」を「これがスタンダードだ規格」と飛躍して勘違いする輩が多いなあ。

        スタンダードは世の中の人間が決めるものだよね。研究室でいくら声高に叫んでも、誰も見向きもしてくれないのはWAP1.0で証明済みだし(つーか、WAP2.0はWAP1.0とは似ても似つかないものになったけど…そもそもWMLじゃねーし)。

        私もあなたも、いつでも「世界標準規格」を作れるのだが(宣言するだけで良いんだし)。ちなみに、ほとんど見向きもされなかったWAP1.0は「世界標準規格」だったが。

        marqueeについては、画面が狭いiモードなどではデザイン上かなり有効な手段(自分で作ってみればわかる)。別になくても問題ないけど、かといって目くじら立てて排除するのも変だと思う。古い因習を頑なに守るんじゃなくて、世に溢れているならそちらを取り込むほうが建設的だよね。
        親コメント
    • by Anonymous Coward on 2002年08月05日 20時44分 (#140057)
      MS も、この手の非標準タグは、最近は捨てたがってるんですよね。
      ただ、MS はこういうところは律儀に過去の互換性を重視するんで、
      必要悪として残してるに過ぎないんでしょうな。

      個人的には、いまさら marquee サポートしようがしまいが
      大勢に影響ないと思う。一方で、今の混沌とした HTML の状況を
      作ったのも Netscape だから、まあ勝手にすれば、という感じだな。
      親コメント
    • 表示領域の小さい機種のため、しょうがなくて入れたんじゃないですか?
      # 自動横スクロールってそんなに便利ですか?
      --
      notice : I ignore an anonymous contribution.
      親コメント
      • > 自動横スクロールってそんなに便利ですか?

        電光掲示板を想像すれば良いかと・・・
        親コメント
        • >> 自動横スクロールってそんなに便利ですか?
          >電光掲示板を想像すれば良いかと・・・

           時間つぶしに読んでるときはいいんですが、
           端末で強制的に読まされるとイライラして駄目です[笑]
          (こっちで制御できないものに対して腹が立つ:老化の兆し?)

           で、再度質問します。
           エンドユーザによるスクロール指示が可能な端末で、
           自動横スクロールってそんなに便利ですか?
          --
          notice : I ignore an anonymous contribution.
          親コメント
      •  使ってる人は「便利だから」ではなく、「カッコイイから」とか
        「ゴージャスだから」とかいう理由で使ってるんだと思います。ソレ
        が大幅な勘違いだとしても。

         あ、もちろん中国での事情は全然知りませんけれど。
        親コメント
  • marqueeもblinkもあんまり使っているところを見たことないんですけど、今さらサポートする意味があるんでしょうか?
    marqueeタグはどの標準にもないのでモジラが標準でサポートするべきではありませんが、blink属性はCSS1.0にある以上サポートすべきでしょうね。

    ただし、必要としている人がいるのならメニューなどの設定で簡単に利用できるようにしておけばいいと思います。
  • about:configとか見てみるとbrowser.blink_allowedなるprefがあります。marqueeなんかもそういう風に設定可能にしておけば問題ないかと。
    ブラウザとしてサポートするのは特に不思議なことではないと思います。標準非標準はどうであれ。
    DOCTYPEスイッチなんかもついているのでquirks modeなら動作させるとかそういう処理はすべきでしょう。

    にしても、marqueeよりrubyのパッチ作ってくれた方がよっぽど喜ばれるような気がします。
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最初のバージョンは常に打ち捨てられる。

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