Mozillaはmarqueeタグをサポートすべきか、否か 117
ストーリー by Oliver
ユーザの為になるか、ならないか 部門より
ユーザの為になるか、ならないか 部門より
deegg 曰く、 "皆さんはmarquee というタグを覚えているでしょうか？文字をスクロールさせるInternet Explorer の独自拡張タグとして、Netscape のblink と並んでよく使われた物です。もう「過去の遺物」と思っている方も多いかもしれません。ところが何と、最新のMozilla Nightlyが、このmarquee をサポートするようになっているのです。
このままいくと、Trunk のMozilla 1.1、1.0 Branch のMozilla 1.0.1、そしてNetscape 7.0 でもmarquee がサポートされるようになる見込みです。事の発端は中国でした。日本ではほぼ死滅したmarquee も、中国では未だ幅をきかせているそうです。そうなるとmarquee をサポートしないと表示がしょぼくて使ってもらえない、だったらmarquee をサポートしよう、という人がパッチを入れたそうです。
日本のもじら組MLではこの件に関して、許せないと言う否定派と、別にいいじゃんという容認派に分かれて大論争？になっています。
皆さんはこの件に関してどう思われますか？ /.読者諸兄の意見を求む。"
効果を容易にOn/Off出来るようにして欲しい (スコア:3, 参考になる)
ただ、デフォルトの設定は、W3C勧告内のものであって欲しいですね。
Re:効果を容易にOn/Off出来るようにして欲しい (スコア:1)
Re:効果を容易にOn/Off出来るようにして欲しい (スコア:3, 参考になる)
blinkは、html.cssの設定で殺せます。
user.jsに関しては、user.js 生成 Ver.2 [mozilla.jp]という便利なモノもあります。
でも、やっぱり「設定」ダイアログから指定出来るようになって欲しいなあ……と。
でもさ (スコア:3, 興味深い)
時限立法ならぬ、時限実装でいいじゃない？
#特定バージョンまでの実装にしますよとかね。
/* Kachou Utumi
I'm Not Rich... */
理想論を書いてみる． (スコア:2, すばらしい洞察)
MozillaもNetscape6-も，すでにdocument.innerHTMLとblinkを実装しているのだから，marqueeだけ実装するなというのは少し無茶だと思う．
標準でないものを実装しないことでWebの標準を推し進めるという手段もひとつの考え方だが，実装はすれど「そういうものを使うのは既にダサいことなんだよ」といった考え方を広めていったほうが良いのではないだろうか．
Re:理想論を書いてみる． (スコア:2, すばらしい洞察)
シェア1%未満のブラウザでそれを行ったところで、単に互換性の低い
ブラウザと思われるだけだろうなぁ
marqueeを使って啓蒙 (スコア:2, おもしろおかしい)
marqueeを使ってると、
という文がmarqueeに流れるようにしたらいいと思いまーす。
Re:理想論を書いてみる． (スコア:1, すばらしい洞察)
Re:理想論を書いてみる． (スコア:1, すばらしい洞察)
たとえば、mozillaでは標準OFFだけど和ジラ(っていうか中ジラ?)では標準ONにするとか。
Re:理想論を書いてみる． (スコア:1, すばらしい洞察)
より、多くの人に使ってもらいたいと思ってリリースしてると思います。
marqueeを表示できないことで、減るユーザーの方が、
marqueeを表示できることで、減るユーザーより多いので、
サポートするべきでしょう。
デファクトスタンダード・・・・か・・・・ (スコア:2, 興味深い)
まぁ,プラスということで考えなくもないですが,
やはり『非標準TAG使用』設定は考えないとならないでしょうね・・・・・
ただ,現実問題としてweb(cgi/servlet)ベースではcookie等の動作まで
含めて考えると複数ブラウザ対応というのは非常に難しいらしく,
結局IEのみになるというのが現実の様です.
# 特に社内向けのクリティカルなシステムだとね(涙
# OperaのAgent偽称程度ではどうにもならないぐらい依存性が高いです(涙
## 幸い問題なく動いていたとはいえIE6.0非対応なものもあったし(豪涙.
『今日の屈辱に耐え明日の為に生きるのが男だ』
宇宙戦艦 ヤマト 艦長 沖田十三氏談
2006/06/23 JPN 1 - 4 BRA
モードで変えればよいのでは (スコア:2, 興味深い)
# i-modeはよく知らないですが独自のDOCTYPEとか
# content-typeははあるんでしょうか。
JavaScript使う/使わないみたく設定で変えられてもいいし、一律で無視することは無いと思うんですけど。
Re:モードで変えればよいのでは (スコア:1)
IEもそうですが…
＃ちなみに、IEに関してはここ [microsoft.com]をご参照あれ。
iモードHTMLに関しては
http://www.nttdocomo.co.jp/p_s/imode/tag/index.html
を見ていただければいいかと思いますが、
DOCTYPE宣言とかは定義されていないです。
Content-typeはi-application/jamとかなら…（汗
DOCTYPE (スコア:1)
個人的に嬉しいのはTransitionalで、テーブルのセル間の隙間が無くなること。html本来の目的とかは分かってますが、用途に応じて、 デザイン的な要素を重視したいので、こういう柔軟な切り替えは助かる。
今は使ってないから関係無いけど、マーキーがサポートされれば どうせ見に来る人の大半はIEっていうようなweb page書くときには マーキー使い始めちゃうかも。
# そんなことよりも、文字コードの判別がUnicodeで甘かったり、 （手で切り替えるの面倒）
# ファイルのダウンロード時に勝手に拡張子つけたりするのを
# なんとかして欲しい、モジラ。1.1では何とかなってるのかな。
Re:DOCTYPE (スコア:1)
Re:DOCTYPE (スコア:1)
あと、READMEとか拡張子無しに.exeとかあると、一瞬ぎょっとする。
MIMEがどーのと石頭な事言っても、僕が鯖の設定変えれないんだからどうしょうもない＞モジ
Re:DOCTYPE (スコア:1)
なんでも*.exeにしてしまうのはいただけない。
# exeを付けるのだけは止めて欲しい...。
-- By Grabthar's Hammer!
Additional (スコア:2, 参考になる)
# 私も標準に従わないのは「ダサイ」と思います。
とりあえず… (スコア:2, 興味深い)
全部読みたいと思ったらスクロールしてくるのをじーーーーーーーーーーーーーーーと待っていなければならない。
特に大事なお知らせをmarqueeしてるそこのサイト！そう！おまえんとこの話だよ！！！幅の限られた電光掲示板じゃないんだから，一気に読ませろ。
ま，ステータスバーティッカーが廃れたのと同じように廃れると思うけどなあ…
Re:とりあえず… (スコア:2, 参考になる)
単に文字が流れるだけだから。
他力本願。
Mozilla なんだから良いでしょ (スコア:2, すばらしい洞察)
が成立してればそれで良くない？
自分が使わなくてウザいんだったら、その機能を無効にしてビルドし直せば良いじゃん。Mozilla はそういう事ができるんだから良いと思うけどね。
新しいMozillaのリリースも検討中。 (スコア:2, 興味深い)
moz-users MLで「を拒否しよう」と呼びかけた者です。
この問題に関してはを排除した独自ビルドを出すことも含めて対応を検討中です。6月にリリースした和ジラ [osdn.jp]がMozilla.orgへの協力を目的としているのに対し、いま検討しているのはMozilla.orgへの対抗を目的とするものです。間違った開発方針に黙って従うわけにはいきません。
もっと穏やかな対応として、デフォルトではをオフにして、設定で切り替えれるようにする方法も模索中です。
とりあえずは本家への働きかけ [mozilla.org]と日本側での議論 [mozilla.gr.jp]を続けていますので、関心のある方はコメントをお願いします。
Re:新しいMozillaのリリースも検討中。 (スコア:4, すばらしい洞察)
○「俺の意に沿わない開発方針」
でしょ？
オープンソースなんだし分派するのは自由だと思うけど、闇雲に他者を批判するのはよくないよ。
「間違った」というならどう間違っているかをまず説明して欲しい。
素直に「IE臭さを排除する開発方針」と言ってくれたほうが明快だし賛同も受けやすいと思うが。
Re:新しいMozillaのリリースも検討中。 (スコア:4, 参考になる)
2. んじゃ、中国ビルドだけマーキー入れてやるか
3. おぃ、英語ビルドで中国語読むなっていうんか？ネットに地理持ち込むな
4. 標準に反してなければ、標準を拡張してもいいんじゃない？
5. アクセシビリティどうするの？
6. 設定でオフにできるようにすりゃいいじゃん
結論: んじゃデフォルトに入れるか
本家では以上のような流れだったと思いますが、これをもって 間違った開発方針と断言できる理由を教えて下さい。
理想的(原理主義)ではないにしろ、妥当な判断だったと思いますが。
Re:新しいMozillaのリリースも検討中。 (スコア:2, 参考になる)
そういうnaiveな意見はもとの議論 [mozilla.org]で既出です。
で、全部読んでみてやっぱり駄目だと思うなら、僕じゃなしに、モジラの人たちにしっかり言ってやって下さい。
設定でON/OFFする以外にリージョンパッケージを使うと (スコア:2, 興味深い)
方法もあるかと思うんだな。
あれこそ、ビルドは全世界共通である Mozilla に対して
地域概念を取り込む仕組みであるのだから。
たとえば中国パック（中国語パックではない）を使って
作成したプロファイルでは、デフォルトで On にして
それ以外のリージョンパックの場合は Off とか。
たとえば
http://www.mozilla.org/projects/l10n/mlp_status.html
でいうと、 *-CN, *-HK, *-TW とか。
そうすれば、mozilla.org オリジナル Mozilla は
Off だし、JLP込みも Off。 CN/HK/TW-LangPack込みの
中国語向けビルドは On という事になる。
ただ、自分はアメリカにいるけど普段使う言語は
中国語という場合（zh-US）にも marquee を必要と
するだろうから、やはり設定でも On/Off できる
べきだとは思うけどね。
One code base for the world (スコア:2, 興味深い)
けど、無きゃ使い物にならないっていう人たちがかなりいるって判断をL10nグループが出したわけで。
で、言語とか場合によってブラウザの挙動を変えるのは如何なものかって話になったわけです。web作る側としても、マーキー使えたり使えなかったりしたら困ると。どうせ入れるならしっかり実装してサポートしようと。
中国語よく知らないので、以下はあくまで僕の憶測ですが、例えば商業サイトで一行広告を各ページの頭に入れてるとして、その広告の量がまるまる一ページ分ぐらいあるとします。マーキーだと、一ページ分の広告だろうが、一行のスペースをスクロールするだけですが、無いと、各ページの頭にズサーっと広告が現れることになり、しかもそれがメジャーなサイトとかで頻繁に起こったりすると、「W3Cごめん。頼むマーキーくれ」って事になるんじゃないかな。それは中国のhtmlを知らん奴らが悪い、中国人はモジラ使うな、って言い切るか、一つの実装でどの言語のページも見れるようにするかの判断でモジラは寛容な手段を取っただけだと思います。
あと、今後マーキーがCSSで標準化される動きがあるので、その時にMSにだけ実装経験があるっていう状態を避けたいっていう意向も。
Re:新しいMozillaのリリースも検討中。 (スコア:1)
投稿失敗(^^; ＜marquee＞と書いた部分が全部抜けちゃいました。文がつながってないところは＜marquee＞を補って読んでください。
実体参照は使えないのか．．．プレビューでちゃんと確認すべきだった。
自分で設定変更 (スコア:2, 参考になる)
chrome/userContent.cssに
marquee {
-moz-binding: none;
}
と書きました。
気に入らないタグは自分で潰せるのもMozillaの長所だと思っています。
おまけ：Netscape6/Mozillaでルビ表示 [akatsukinishisu.net]
iモードですらサポート (スコア:1, 参考になる)
実際、ケータイ用のサイトで使われている例を見ることもあります。
もちろんそれと、標準化外のタグを押し通す事の善し悪しは別問題なんですが。
# わたしの意見としては、気分的には嫌だけど仕方なく賛成です。
# 反対と言い切るなら、他の非標準タグ/エレメントを廃止して云々とまで言わなければ一貫性がないですし、IEがやめなければさほど意味がない。
Re:iモードですらサポート (スコア:2, 参考になる)
cHTMLをベースにしたと言われる、世界標準規格のWAP2.0ではblinkもmarqueeも未定義です。ただし、現在販売されているi-mode(cHTML)やEZWeb対応端末(XHTML+CSS)では実装されているようです。
実際に使われているサイトも多いですが、これは一種閉じた環境ととらえることもできますので、標準に高い割合で準拠していることを前面に押し出そうとしているモジラでは実装しない方がいいのではないでしょうか？
携帯の画面上でいくら文字が流れているからと行って、それと同じものをＰＣ上のブラウザに求める人はそう多くないと思います。
(むしろ、marqueeを求めた中国人というのが変だと思います)
Re:iモードですらサポート (スコア:2, 興味深い)
「世界標準規格」はあくまでも「WAPと名乗る規格を持つデバイスに対して、こういう記述の仕方を守ればどこでも表示できるように作れるよ」と言うだけのもので、それ自体は世に溢れる規格の1つなんだが、どうも日本人は権威に弱いのか、「世界標準規格」を「これがスタンダードだ規格」と飛躍して勘違いする輩が多いなあ。
スタンダードは世の中の人間が決めるものだよね。研究室でいくら声高に叫んでも、誰も見向きもしてくれないのはWAP1.0で証明済みだし（つーか、WAP2.0はWAP1.0とは似ても似つかないものになったけど…そもそもWMLじゃねーし）。
私もあなたも、いつでも「世界標準規格」を作れるのだが（宣言するだけで良いんだし）。ちなみに、ほとんど見向きもされなかったWAP1.0は「世界標準規格」だったが。
marqueeについては、画面が狭いiモードなどではデザイン上かなり有効な手段(自分で作ってみればわかる）。別になくても問題ないけど、かといって目くじら立てて排除するのも変だと思う。古い因習を頑なに守るんじゃなくて、世に溢れているならそちらを取り込むほうが建設的だよね。
Re:iモードですらサポート (スコア:1, 参考になる)
ただ、MS はこういうところは律儀に過去の互換性を重視するんで、
必要悪として残してるに過ぎないんでしょうな。
個人的には、いまさら marquee サポートしようがしまいが
大勢に影響ないと思う。一方で、今の混沌とした HTML の状況を
作ったのも Netscape だから、まあ勝手にすれば、という感じだな。
ほっとけ (Re:iモードですら...) (スコア:1)
いくら中国の人が強コントラストに慣れてるからと言ってもね．
ま，そのうち，あっちでもダサがられて廃れますよ．そのテの安直な小細工は．
Re:ほっとけ (Re:iモードですら...) (スコア:2, 参考になる)
云で雲だとかね。
Re:ほっとけ (Re:iモードですら...) (スコア:1)
Re:iモードですらサポート (スコア:1)
# 自動横スクロールってそんなに便利ですか？
notice : I ignore an anonymous contribution.
Re:iモードですらサポート (スコア:1)
電光掲示板を想像すれば良いかと・・・
Re:iモードですらサポート (スコア:1)
＞電光掲示板を想像すれば良いかと・・・
時間つぶしに読んでるときはいいんですが、
端末で強制的に読まされるとイライラして駄目です[笑]
（こっちで制御できないものに対して腹が立つ：老化の兆し？）
で、再度質問します。
エンドユーザによるスクロール指示が可能な端末で、
自動横スクロールってそんなに便利ですか？
notice : I ignore an anonymous contribution.
Re:iモードですらサポート (スコア:1)
「ゴージャスだから」とかいう理由で使ってるんだと思います。ソレ
が大幅な勘違いだとしても。
あ、もちろん中国での事情は全然知りませんけれど。
使っているのを見たことあります？ (スコア:1)
marqueeタグはどの標準にもないのでモジラが標準でサポートするべきではありませんが、blink属性はCSS1.0にある以上サポートすべきでしょうね。
ただし、必要としている人がいるのならメニューなどの設定で簡単に利用できるようにしておけばいいと思います。
サポートするなら (スコア:1)
ブラウザとしてサポートするのは特に不思議なことではないと思います。標準非標準はどうであれ。
DOCTYPEスイッチなんかもついているのでquirks modeなら動作させるとかそういう処理はすべきでしょう。
にしても、marqueeよりrubyのパッチ作ってくれた方がよっぽど喜ばれるような気がします。
Re:それがまかり通るなら (スコア:1)
というか既に死滅してるのでは・・・(ボソリ
Re:それがまかり通るなら (スコア:2, 参考になる)
すごく馬鹿な設計だった上に進行が神風特別攻撃隊状態で死々累々状態だった状況のまきぞえにあい、マイルストンで抜けたので後はどうなったか知りませんが、残った人達は苦労してるだろうな、きっと…
オフトピはこのくらいにして、真面目な話、Layerの実装はブラウザへの依存度 が非常に高いので、一部のブラウザでなおかつ、画面サイズを決め打ちしてやると綺麗 で恰好良く出来ますが、逆に言えば、それだけなのですよね。
MarqueeにしてLayerにしても「誰でも見れる全世界レベルの図書館」と言うWWWの理想 からするとあまりに現実がかけ離れすぎているので、一度新しい汎用タグを定義し て一からやり直した方が世のため人のためだと思うのですが。
勿論、既に出来てしまったページが沢山ある以上、下方互換性は残さざるを得ないので 、今回の議論から行くと「消極的賛成」となるのですが…。
Re:偉大な一歩 (スコア:2, 興味深い)
過去に独自タグの弊害の代名詞みたいに吊るしageといて、イマサラになって「ありゃイノベーション」っちゅうのはあまりにも取ってつけた理由臭くてｲｸﾅｲ。
「これ入れんかったら誰も使ってくれねえから不本意だけど入れたんだ!! お前等、俺の気持ち解れ」ってな方がよかったんでねーの?
innerHTMLの時はそんな感じだと思ってたんだけど違うの?
\＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
V
∧,,,,∧
彡,・ー・,ミ
(っ＠c) ∫
乙_＿)__) 旦
Re:偉大な一歩 (スコア:1, 参考になる)
Re:偉大な一歩 (スコア:1)
Re:良い事だと思いますよ。 (スコア:2, 興味深い)
Re:良い事だと思いますよ。 (スコア:1)
クサい実装が存在するという理由で、
クサい仕様が標準に追加されるのはいやだな。
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:標準モードと互換モード (スコア:2, すばらしい洞察)