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増額程度の金額では無く、もっと貰うべきだと思うちゃんとしたスキルを持っているなら安売りしないで、対価としてちゃんと貰わないと他のプログラマにも影響が出て迷惑
増額程度って金額非公表なのにいくらだと思ったんですか?他が迷惑するんだっていうのも真かもしれんが別に本人が納得してるなら1万でもいくらでも構わないのが本来の労働ですよ
そうやって「安く請けるやつがいる。能力は関係ない」みたいな日本だから腐ってしまったのだよな。安い金額で納得してはいけないのだよ。
OSSでも同じことは言えるのだが、けっきょくボランティアみたいな請負いでやるから技術料が取れなくなったんだよ。
いや、違いますよその仕事にやりがいを感じて本人が納得してるならそれでいいんですそこを未だに日本はそれだから・・・みたいに勘違いしてますがアメリカに行けばチャリティのために無償でやるボランティアもありますしそういったお金のない団体や社会的意義があれば「安い価格」でも請け負うっていう文化は普通にあります同時にそういったボランティアに対して持つ物が「寄付する文化」もあります
まぁこれは商売だろ!製造システムだろ!って言われたらそうなんですが基本的には安くても納得していたらっていうのは別に世界的に見れば普通です日本のが間違っているのは「納得しているかどうか」ではなく「ソレを受けれてしまうから」でしかありませんよ
どこの世界的な普通なのか知らんが資本主義の市場経済においてはダンピングとも捉えられる可能性が十分にある独占禁止法 - Wikipedia [wikipedia.org]
この手の議論は語りつくされてるので勉強するといい
フリーのプログラマーが短期の仕事をちょっと安く仕事を請け負う程度で独占禁止法を持ち出すのは無理。その程度で市場を私的独占出来る訳がない。
むしろ発注者側が優越的地位の濫用で訴えられる可能性の方が高いと思う。
ミクロとマクロの違いも収益事業と慈善事業の違いも顧客満足と自己満足の違いもわからず自分の価値観だけでしか判断できない奴には言っても無駄なんだよ。
別ACだけど、独占禁止法のリンクを貼ってるだけだと混乱の元かもね。たぶん元コメは独占禁止法でダンピングが禁止されていることの証左として出したのだと思う。
けど、法律で禁止しているのは「継続的かつ他社の締め出しを意図しているか実際に起きているか」という条件においてのみ。
じゃあ「その条件を満たしてないならダンピングしても良い」んじゃないのっていうミスリーディングになっている気がする。
実際はそうじゃなくて、ダンピングは独禁法とは別な社会通念における「基本的モラル・ビジネスマナーとして悪いこと」なんだ。だけど細かいとこまで禁止すると正当な安売りまで萎縮させてしまうからダンピングの中でも大きな影響が有る場合のみ法律で禁止してるってことだよ。
だから
> フリーのプログラマーが短期の仕事をちょっと安く仕事を請け負う
というのであっても、正当な理由がないのであれば法律には触れないとしても、やはりそれは良くないことなんだよ。
フリーのプログラマーにだけ正当な理由を求めるのは違うと思うけどなぁ。現状の価格設定が正当だっていうのはどう保証されているの?
アメリカの大学行っていましたけど普通にボランティアでシステム組んでたりとかありましたけど。
たかが1個人レベルに独禁法持ち出して何を言ってるんですか?日本は欧米的な「チャリティの文化」を持たずに「新自由主義」になっているから糞になってるだけですよ?
私はアメリカでフリーランスの仕事を数年やってましたが確かに、ボランティアで仕事を受けることもありますしサービスの交換という、金銭でなく互いの労働を対価として物々交換する的な感じで、たとえば税理士の友人に税務処理をしてもらう代わりに彼のウェブサイトを作ったりもしてました。
とは言うものの、無料だったり、あるいは相場より著しく安く仕事を請け負うと同業者からはメッチャ嫌がられました。
とある友人に、僕たちの仲だから、と押し切られ無料でちょっとしたソフトのバグ修正をやったときは、フリーランス仲間から、たとえ友人でも必ず対価はもらうべきだ!と強く怒られましたね。
あなたは多分学生バイトだったから誰も文句を言わなかったのだと思います。独禁法とかはさておき、プロの立場の人間が相場を崩す金額で仕事をすることに対してはアメリカのほうが遥かにセンシティブなのは(少なくとも私の経験上)間違いないですよ。
# あとチャリティの文化については税制など制度的な面もあるので# 日本のボランティアとはまたちょっと違う感覚ではないかと
それは若干スタンスの違う話のような気がする。フリーランスで仕事していて、同業者が何の理由もなく低価格で仕事を取り出したらそれは確かに困る。その同業者グループに対して敵対的な行為といっても言い過ぎではない。(まあ日本人は確かに、その時に価格攻勢を仕掛けた人物を直接非難することは少ない傾向はあるかもしれないけど)
でもそれが、コスト削減の結果十分な利益を上げられる前提の上で決まった価格なら、価格破壊をぶち込んでいく姿勢はビジネス上正しい。同業者には恨まれるだろうが、利益率の高いスキームを生み出した者が勝利するのは当然のことだし、余剰の対価を顧客に求め続ける方が不誠実でもある。
負け組に同情心はあるだろうが、彼らの言い分が正しいわけではない。
欧米から円安誘導が叩かれるのも、先進国という「同業者」の中で国を挙げて安請け合いしようとしてるからだと見ることもできますね。過渡的な影響を避けるための措置ならやむを得ないとしても、常態化は許さないって話になるのはある意味当然ですよね。
他の人のコメントでも、事業として成立するなら価格破壊もビジネスモデルの一つという意見がありますが、広い視野で見たら、こういうのは簡単に正義や悪といった判断が出来るものではないですね。
>欧米から円安誘導が叩かれるのも、先進国という「同業者」の中で国を挙げて安請け合いしようとしてるからだと見ることもできますね。
最近はリーマンショック後に日本だけが金融緩和していた平行世界からインターネットできるらしい。こっちの世界ではあべこべで欧米がこぞって金融緩和していた中で民主党政権だけが金融緩和せずにデフレと超円高を引き起こし、安倍政権でやっと欧米と同じ考え方で金融緩和しはじめましたね。
> その仕事にやりがいを感じて本人が納得してるならそれでいい
色々コメントされてる方々とは別ACだけど、私もあなたのコメントは暴論だと思う。
本人が納得してればよいとするなら、なぜ社会は自殺を禁じているのか、相互の意志が合致していようと喧嘩や決闘が禁じられているか、あるいは同意が有っても児童との性交がなぜ強姦とみなされるか、という社会規範と矛盾する。
現実において、本人の意志、自己決定権というのは、社会的に直接・間接を問わず悪影響を与えない場合のみ許されるもの。
だから社会において、ある行為が許されるかどうかを論じる場合に「本人が納得」というのはあなたが思っているほど決定的な条件にはならないんだよ。
そして安請負は、相場どおりに請け負っている真面目な業者から仕事を奪うものだから社会として良くないのも間違いないこと。
どれだけ当事者同士で納得してようと、善意の(無過失な)第三者に迷惑をかけるような行為は、やはり「悪」だと思う。
自殺は禁じられてませんよ?社会道徳としてよろしくないと言っているかも知れんが別に社会システムとしては禁じられてないダメな理由をつけるとしたらその人物を育てるのに社会が金を出して育ててるので無駄になったぐらいですかね?仏教において自殺は禁忌でもないし神道でも禁忌でもないですよ?だから、名誉のための切腹なんぞがあったわけで。明治維新以降の西洋化の流れの中でキリスト教では自殺は重罪だったから社会通念上悪だと思い込んでいるだけです。欧米は改め出してるから条件はあっても尊厳死を認め出してるでしょ?喧嘩や決闘はただ単に治安が乱れるから以上でも以下で
高コスト体質で高値維持で市場を押さえている業者の牙城を崩すって視点で見れば、相場より安く仕事を受けるのが可能であるのならそれで受けるのは別に社会的に間違ってはいないと思いますけども。
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日々是ハック也 -- あるハードコアバイナリアン
安請け合いし過ぎ (スコア:0)
増額程度の金額では無く、もっと貰うべきだと思う
ちゃんとしたスキルを持っているなら安売りしないで、対価としてちゃんと貰わないと他のプログラマにも影響が出て迷惑
Re: (スコア:0)
増額程度って金額非公表なのにいくらだと思ったんですか?
他が迷惑するんだっていうのも真かもしれんが別に本人が納得してるなら
1万でもいくらでも構わないのが本来の労働ですよ
Re:安請け合いし過ぎ (スコア:0)
そうやって「安く請けるやつがいる。能力は関係ない」みたいな日本だから
腐ってしまったのだよな。
安い金額で納得してはいけないのだよ。
OSSでも同じことは言えるのだが、けっきょくボランティアみたいな請負いで
やるから技術料が取れなくなったんだよ。
Re: (スコア:0)
いや、違いますよ
その仕事にやりがいを感じて本人が納得してるならそれでいいんです
そこを未だに日本はそれだから・・・みたいに勘違いしてますが
アメリカに行けばチャリティのために無償でやるボランティアもありますし
そういったお金のない団体や社会的意義があれば「安い価格」でも請け負うっていう文化は普通にあります
同時にそういったボランティアに対して持つ物が「寄付する文化」もあります
まぁこれは商売だろ!製造システムだろ!って言われたらそうなんですが
基本的には安くても納得していたらっていうのは別に世界的に見れば普通です
日本のが間違っているのは「納得しているかどうか」ではなく「ソレを受けれてしまうから」でしかありませんよ
Re: (スコア:0)
どこの世界的な普通なのか知らんが
資本主義の市場経済においては
ダンピングとも捉えられる可能性が十分にある
独占禁止法 - Wikipedia [wikipedia.org]
この手の議論は語りつくされてるので勉強するといい
Re: (スコア:0)
フリーのプログラマーが短期の仕事をちょっと安く仕事を請け負う程度で独占禁止法を持ち出すのは無理。
その程度で市場を私的独占出来る訳がない。
むしろ発注者側が優越的地位の濫用で訴えられる可能性の方が高いと思う。
Re: (スコア:0)
ミクロとマクロの違いも
収益事業と慈善事業の違いも
顧客満足と自己満足の違いもわからず
自分の価値観だけでしか判断できない奴には言っても無駄なんだよ。
Re: (スコア:0)
別ACだけど、独占禁止法のリンクを貼ってるだけだと混乱の元かもね。
たぶん元コメは独占禁止法でダンピングが禁止されていることの証左として
出したのだと思う。
けど、法律で禁止しているのは
「継続的かつ他社の締め出しを意図しているか実際に起きているか」という
条件においてのみ。
じゃあ「その条件を満たしてないならダンピングしても良い」んじゃないの
っていうミスリーディングになっている気がする。
実際はそうじゃなくて、ダンピングは独禁法とは別な社会通念における
「基本的モラル・ビジネスマナーとして悪いこと」なんだ。
だけど細かいとこまで禁止すると正当な安売りまで萎縮させてしまうから
ダンピングの中でも大きな影響が有る場合のみ法律で禁止してるってことだよ。
だから
> フリーのプログラマーが短期の仕事をちょっと安く仕事を請け負う
というのであっても、正当な理由がないのであれば
法律には触れないとしても、やはりそれは良くないことなんだよ。
Re: (スコア:0)
フリーのプログラマーにだけ正当な理由を求めるのは違うと思うけどなぁ。
現状の価格設定が正当だっていうのはどう保証されているの?
Re: (スコア:0)
アメリカの大学行っていましたけど普通にボランティアでシステム組んでたりとかありましたけど。
たかが1個人レベルに独禁法持ち出して何を言ってるんですか?
日本は欧米的な「チャリティの文化」を持たずに「新自由主義」になっているから糞になってるだけですよ?
Re:安請け合いし過ぎ (スコア:4, 参考になる)
私はアメリカでフリーランスの仕事を数年やってましたが
確かに、ボランティアで仕事を受けることもありますし
サービスの交換という、金銭でなく互いの労働を対価として物々交換する的な感じで、
たとえば税理士の友人に税務処理をしてもらう代わりに彼のウェブサイトを作ったりもしてました。
とは言うものの、無料だったり、あるいは相場より著しく安く
仕事を請け負うと同業者からはメッチャ嫌がられました。
とある友人に、僕たちの仲だから、と押し切られ無料で
ちょっとしたソフトのバグ修正をやったときは、
フリーランス仲間から、たとえ友人でも必ず対価はもらうべきだ!
と強く怒られましたね。
あなたは多分学生バイトだったから誰も文句を言わなかったのだと思います。
独禁法とかはさておき、プロの立場の人間が相場を崩す金額で仕事をすることに対しては
アメリカのほうが遥かにセンシティブなのは(少なくとも私の経験上)間違いないですよ。
# あとチャリティの文化については税制など制度的な面もあるので
# 日本のボランティアとはまたちょっと違う感覚ではないかと
Re: (スコア:0)
それは若干スタンスの違う話のような気がする。
フリーランスで仕事していて、同業者が何の理由もなく低価格で仕事を取り出したらそれは確かに困る。
その同業者グループに対して敵対的な行為といっても言い過ぎではない。
(まあ日本人は確かに、その時に価格攻勢を仕掛けた人物を直接非難することは少ない傾向はあるかもしれないけど)
でもそれが、コスト削減の結果十分な利益を上げられる前提の上で決まった価格なら、
価格破壊をぶち込んでいく姿勢はビジネス上正しい。
同業者には恨まれるだろうが、利益率の高いスキームを生み出した者が勝利するのは当然のことだし、
余剰の対価を顧客に求め続ける方が不誠実でもある。
負け組に同情心はあるだろうが、彼らの言い分が正しいわけではない。
Re: (スコア:0)
欧米から円安誘導が叩かれるのも、先進国という「同業者」の中で国を挙げて安請け合いしようとしてるからだと見ることもできますね。
過渡的な影響を避けるための措置ならやむを得ないとしても、常態化は許さないって話になるのはある意味当然ですよね。
他の人のコメントでも、事業として成立するなら価格破壊もビジネスモデルの一つという意見がありますが、
広い視野で見たら、こういうのは簡単に正義や悪といった判断が出来るものではないですね。
Re:安請け合いし過ぎ (スコア:2)
>欧米から円安誘導が叩かれるのも、先進国という「同業者」の中で国を挙げて安請け合いしようとしてるからだと見ることもできますね。
最近はリーマンショック後に日本だけが金融緩和していた平行世界からインターネットできるらしい。
こっちの世界ではあべこべで欧米がこぞって金融緩和していた中で民主党政権だけが金融緩和せずにデフレと超円高を引き起こし、安倍政権でやっと欧米と同じ考え方で金融緩和しはじめましたね。
Re: (スコア:0)
> その仕事にやりがいを感じて本人が納得してるならそれでいい
色々コメントされてる方々とは別ACだけど、
私もあなたのコメントは暴論だと思う。
本人が納得してればよいとするなら、なぜ社会は自殺を禁じているのか、
相互の意志が合致していようと喧嘩や決闘が禁じられているか、
あるいは同意が有っても児童との性交がなぜ強姦とみなされるか、
という社会規範と矛盾する。
現実において、本人の意志、自己決定権というのは、
社会的に直接・間接を問わず悪影響を与えない場合のみ許されるもの。
だから社会において、ある行為が許されるかどうかを論じる場合に
「本人が納得」というのはあなたが思っているほど決定的な条件にはならないんだよ。
そして安請負は、相場どおりに請け負っている真面目な業者から仕事を奪うものだから
社会として良くないのも間違いないこと。
どれだけ当事者同士で納得してようと、善意の(無過失な)第三者に
迷惑をかけるような行為は、やはり「悪」だと思う。
Re: (スコア:0)
自殺は禁じられてませんよ?
社会道徳としてよろしくないと言っているかも知れんが別に社会システムとしては禁じられてない
ダメな理由をつけるとしたらその人物を育てるのに社会が金を出して育ててるので無駄になったぐらいですかね?
仏教において自殺は禁忌でもないし神道でも禁忌でもないですよ?
だから、名誉のための切腹なんぞがあったわけで。
明治維新以降の西洋化の流れの中でキリスト教では自殺は重罪だったから社会通念上悪だと思い込んでいるだけです。
欧米は改め出してるから条件はあっても尊厳死を認め出してるでしょ?
喧嘩や決闘はただ単に治安が乱れるから以上でも以下で
Re: (スコア:0)
高コスト体質で高値維持で市場を押さえている業者の牙城を崩すって視点で見れば、相場より安く仕事を受けるのが可能であるのならそれで受けるのは別に
社会的に間違ってはいないと思いますけども。