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スラドに聞け:いま使っている言語の仕様、把握している?」記事へのコメント

  • 十数年仕事で(アマ時代を入れると20年以上)使っていたのに知らなかったので数日はまった。

    バグったコードからエラー原因を簡素化したテストコードは以下。
    float型(i)とint型(k)で1ずつ加算していって異なったら
    標準エラーに出力。 

    #include <stdio.h>
    int main(){
      float i;
      int k;
      i=0;
      for(k=0;k<=16777217;k++){
        if(k != (int)i) fprintf(stderr,"%i %i\n",k,(int)i);
        i += 1;
      }
      return 0;
    }

    • by Anonymous Coward

      えー常識だと思っていたけどな
      計算機イプシロンとかその辺で出てくる話題だと思た

      • by Anonymous Coward

        計算機的な講義(世代により中学なり大学なり新人研修だったりするだろうけど)でイの一番に習いそうだけど。

        • by Anonymous Coward

          浮動小数のバックグランドを知らない人間に浮動小数を扱わせてはいけない、の実例。

          • Z80用の単精度浮動小数点ライブラリを自分で書いてみたクチだから、どれくらい浮動小数点での加減算が信用できない(精度が足りなくなる)か身に染みて分かる。
            今は浮動小数点形式の構造ばかりか、スタックの構造やらポインタ、果てはデータのメモリ内での記憶方法なんぞを知らなくても良い時代になったと思えばいいのかなあ。

            • by Anonymous Coward

              今はNCデータが割と身近にある仕事してるんだけど、それに慣れてると、小数はぜんぶ1000倍して常に整数で持たせたくなる。モノはでかくても4mくらいだし。

              • なぜ1024倍でないのか?

              • by Anonymous Coward

                0.001mm を 1024倍して何が嬉しい?

              • 二進数の整数で扱うなら、1000倍より1024倍の方が計算が簡単なんだけど、知らない?

                二進化十進数なら話は別だと思うけど。

              • by Anonymous Coward

                二進数の整数で扱うなら、1000倍より1024倍の方が計算が簡単なんだけど、知らない?

                いまどきこんなこと言ってる人いるんだなあw

                $ cat test.c
                int hoge(int n)
                {
                        return 1024 * n;
                }

                int piyo(int n)
                {
                        return 1000 * n;
                }

                $ gcc -O2 -S test.c -o -
                                .text
                                .globl hoge
                hoge:
                                movl %ecx, %eax
                                sall $10,

              • これて浮動小数点で得られるものを、固定小数点で表したい、ってはなしだよね。
                なら、

                int hoge(double n)
                {
                  return 1024 * (int)n;
                }
                 
                int piyo(double n)
                {
                  return 1000 * (int)n;
                }

                とかにしないと。

                掛け算しようとすると、固定小数点なので、

                int hogemul(int n, int m)
                {
                  return ((long)n * (long)m)/1024;
                }
                 
                int piyomul(int n, int m)
                {
                  return ((long)n * (long)m)/1000;
                }

              • by Anonymous Coward

                > return 1024 * (int)n;
                ではなくて、

                  return (int)(1024.0 * n);

                ではないの?だとしたら1024でも1000でも計算コストは変わらないよね。

                > 掛け算しようとすると、固定小数点なので、
                > return ((long)n * (long)m)/1024;

                これも、掛け算したらもはや単位は長さではなく面積なので、
                長さ 1unit=1/1,000 mm
                面積 1unit=1/1,000,000 mm2
                と仕様書に書いておけばすむ話。

                いずれにしても、僅かな計算機リソースの節減より、
                十進にしたときの見やすさを優先するなあ。私だったら。

              • ではないの?だとしたら1024でも1000でも計算コストは変わらないよね。

                1024 * (int)nだろうと、(int)(1024.0 * n)だろうと、1024倍と1000倍でコストは変わらないね。
                実際、どちらの場合も、コンパイラが吐くニーモニックのステップ数は同じになる。

                ただし、掛算とビットシフトが同じコストと考えるならば、だけどね。
                実際には同じではないので、コンパイラも1024倍の時は、掛算命令でなくビットシフト命令を吐くわけだけど。

                これも、掛け算したらもはや単位は長さではなく面積なので、
                長さ 1unit=1/1,000 mm
                面積 1unit=1/1,000,000 mm2
                と仕様書に書いておけばすむ話。

                そんなことで済むなら、そもそも#3069125 [srad.jp]は何だったのか、って話になっちゃうね。

                それにもし、そうしたいのであれば、普通

              • by Anonymous Coward

                > コンパイラも1024倍の時は、掛算命令でなくビットシフト命令を吐く

                (int)(1024.0 * n)って、ビットシフトで計算するんですか?自分のところのVisualStudioではどちらもfmul命令に変換されたんですが。

                > マイクロメートル、学校で習ったよね?

                業界によりますが、長さをmmで扱うのが当然のところでは、1000mmを単純に1mと略さないのと同じ程度には、0.001mmを単純に1μmと書かないところがあります。

                > そもそも、機械に食わせるデータに、見やすさなんか関係あるの?

                思った結果にならなかったときに、生データをその場で当たらなければならないことは往々にしてるんですよ。

              • (int)(1024.0 * n)って、ビットシフトで計算するんですか?

                当然しませんが、そーゆー意味じゃないです。
                #3069313 [srad.jp]を受けた発言です。

                業界によりますが、長さをmmで扱うのが当然のところでは、1000mmを単純に1mと略さないのと同じ程度には、0.001mmを単純に1μmと書かないところがあります。

                そーゆー業界に身を置くなら、慣れるのが吉。
                業界を変えるのは超困難だけど、自分を変えることはできるので。
                0が二つ三つ程度の話ならなおさら。

                でも、「1unit=1/1,000mm」と書くのはokって話なんだよね?
                キミに文句を言ってもしかたないけど、ミョーな業界ルールだねぇ。

                ところで、私は機械可読なデータの話のつもりだったんだけど、設計図とかの話にズレてる気がする。
                気のせい

              • by Anonymous Coward

                > 当然しませんが、そーゆー意味じゃないです。
                > #3069313を受けた発言です。

                1024 * (int)n だと、1.5mmなどを正確に変換することができないので、
                (int)(1024.0 * n)を使うことになります。
                この場合、1000.0の代わりに1024.0を使う意味がなくなります。

                > どーしても慣れない、ってことなら、単位を変換するスクリプト書けばいんじゃね?

                印刷された数値列を直接読むって結構ありますよ。

              • この場合、1000.0の代わりに1024.0を使う意味がなくなります。

                そーでもないんだけどね。
                浮動小数点といえども、所詮二進整数の組合せなので。
                # コンパイラがそこまで最適化してくれるかは知りませんが。

                印刷された数値列を直接読むって結構ありますよ。

                スクリプトを噛ました後に印刷すればいいんじゃね?

                なんか、「1unit=1/1,000mm」と書くとか、スクリプトを書くとか、慣れるとか、いろいろ手はありそうなのに、できない理由ばかり書いてる気がするね。

              • by Anonymous Coward

                > # コンパイラがそこまで最適化してくれるかは知りませんが。

                いやいや、コンパイラが最適化してくれないと意味がないです。
                コンパイラが最適化してくれないのでアセンブラで書きました、では
                工数もかかるしバグも潜むし可読性が低くて他の人がメンテできないです。

                > スクリプトを書くとか、慣れるとか、いろいろ手はありそうなのに、できない理由ばかり書いてる気がするね。

                できないことはないですが、私でない他の人が数値を読むときに、
                「1024で割ってください」「スクリプトを噛ましてください」なんて仕様書で指定した日には
                「○○君の謎仕様」と末代まで祟られることでしょう。自社の後継者のみならず他社からも。

                プログラムもデータも、他人が使うもの、という意識で書く必要があると思っています。
                プログラミングして3日もたてば、自分ですら他人になることがありますし。

                > 「1unit=1/1,000mm」と書くとか

                これが単純で最適な解なんじゃないでしょうか。

              • 自社の後継者のみならず他社からも。

                そーゆー業界に居るなら、業界のルールに従って、それに慣れるのが一番です。
                たかが0三つくらいの話なんでしょ?

                これが単純で最適な解なんじゃないでしょうか。

                「自社の後継者のみならず他社」に至るまで、その「最適な解」を受け入れてくれれば、その通りです。
                で、実際受け入れてもらえるんですか?
                もし、受け入れてもらえないのなら、「最適な解」と言うより、非現実劇な解と言うべきでしょう。

                もし、受け入れてもらえるのなら、何をここでウダウダ言ってんだよ、さっさとやりなよ、としか言いようが無いです。

              • by Anonymous Coward

                なんか論点がずれてきている気がします。

                #3069049(AC) 浮動小数点変数で予期しないエラーに嵌った
                #3069125(AC) 小数はぜんぶ1000倍して常に整数で持たせたくなる。桁あふれの心配はない
                #3069222(Ryo.F) なぜ1024倍でないのか?
                #3070132(私) (int)(1024.0 * n)はどちらもfmul命令
                #3071599(私) 1000.0の代わりに1024.0を使う意味がなくなります
                #3072255(私) 「1024で割ってください」は謎仕様

                「小数は定数倍して整数の変数で持たせたい。精度や桁あふれが問題なく、予期しないエラーも起きにくい」という要望に対して、
                「1000倍にしましょうか、1024倍

              • なんか論点がずれてきている気がします。

                その原因は、二進化十進数なら話は別 [srad.jp]とあるのを読み飛ばしてるからじゃないですかね?

                「1000倍がいいんじゃないの。生データを見るときもそのまま見れるし」というのが、常識というか当然だと思うんですけど。

                で、業界のルールは変えることができるですか?
                できないなら、慣れるのが一番だし、できるなら、さっさとやれ、ってだけです。

                大体、そーゆー「ボクの考えた最強の」みたいなヤツは、実現性は皆無ですけど、もしかしたら実現することもあるかもしれませんね。

              • by Anonymous Coward on 2016年09月01日 9時36分 (#3073505)

                > 二進数の整数で扱うなら、1000倍より1024倍の方が計算が簡単

                の部分ですか?

                #3069558 return (int)(1024.0 * n); ではないの?

                にあるように、定数倍の演算は整数ではなくfloatなので、二進数の整数で1024倍する、ということは考えなくていいと思われます。

                > で、業界のルールは変えることができるですか?

                そもそもが

                #3069049(AC) 浮動小数点変数で予期しないエラーに嵌った
                #3069125(AC) 小数はぜんぶ1000倍して常に整数で持たせたくなる。桁あふれの心配はない
                #3069222(Ryo.F) なぜ1024倍でないのか?

                で始まっているので、ここでは「x倍で整数化」という業界ルール変更を受け入れられるかどうか、は考えなくてよく、
                x=1000にするか1024にするかを計算コストや利便性等を考慮して選択、
                という前提ととらえています。

                親コメント
              • にあるように、定数倍の演算は整数ではなくfloatなので、二進数の整数で1024倍する、ということは考えなくていいと思われます。

                浮動小数点数を、固定小数点もしくは1024倍して整数に変換するには、ビットシフトすれば十分で、乗算不要です。
                一方、1000倍の場合はそうはいきません。
                当然知ってますよね?

                # Cを前提にするなら、そこまで最適化してくれるコンパイラがあるかどうかは知りませんが、Cを持ちだしたのは、私ではありません。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                C言語が前提とは考えていませんが、
                自分だけで作って自分だけで利用して捨てるものでない業務目的のプログラムなら、
                アセンブラは無しだと思います。
                可読性、メンテナンス、バグを出さないこと、引き継ぎ、他機種への移植の可能性、
                また当該部分の実行回数が多くないこと(自然単位系と内部単位系のインタフェース部分のみ)からくる計算コストのごくわずかしかない削減と手間のバランスを考慮すると
                高級言語の利用は前提と言えるでしょう。
                その上で、浮動小数点数から1024倍と整数部分取り出しをシフト演算に最適化するメジャーな高級言語があれば、
                また、#3069125がそのような言語を使っているといえるのならば、そうなのでしょうね。

海軍に入るくらいなら海賊になった方がいい -- Steven Paul Jobs

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