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プログラム例を書くときになんかには、a,b,cとか使っていた。
hogeの意味や、どういうケースで使われるかは知っていたが、Wikipediaに記述されたり [wikipedia.org]大学の授業の板書に教授が書いたり、知らないことが驚くべきこととしてネットで話題になったりするほど、社会的な認知(というか地位と言うか)が確立されている語だとは思ってなくて、ちょっとぴっくり。
自分の中では2ch語なんかのネットスラングと同じようなレベル(品の無いと言うか、低レベルと言うか、世俗的というか)の言葉遣いで、金貰って人に教えるプロである教授が、大学の授業でそういう言葉を使うのはどうよ、と言う感覚が私にはあるのだが、自分の認識がおかしいのだろうか。
大学の教育が世俗的なものを題材にしてはダメってことはないでしょう。高尚な雰囲気出すためにalphaとかbetaとか使っても内容同じなんだし。むしろ大学はアレゲ(これもhogeと同じような言葉か)に近いというか相性がいいという認識なんですが。
授業の題材にするというのとはちがう。言葉遣いに近い。人に物を教えるときに適切な言葉遣いというものはあるだろう。自分の中では「hoge」というのは多少ふざけた言葉で、大勢の人を前にした真面目な場で使うような語ではないという感覚。
君は2ch語を常用しながら授業をする教授がいたら、そんな授業受けたくない、とは思わないか?
>自分の中では2ch語なんかのネットスラングと同じようなレベル(品の無いと言うか、低レベルと言うか、世俗的というか)の言葉遣いという認識があることに驚いたよ。
大学の教授の例を挙げるときりがないけど,多くの学生がお世話になる奥村先生の TeX Wiki でもトップページに「ほげ」と赤字で書いてあるわけだし,日本の情報科学では一般的な言葉だ(った)よ。
hogeとpiyo [wikipedia.org]
日本のみで使用されるメタ構文変数として「hoge(ほげ)」「piyo(ぴよ)」「fuga(ふが)」「hogera(ほげら)」「hogehoge(ほげほげ)」などがある。
どれも、知性の欠片も感じられない痴呆的な響きの語だと思わないか?
普段使わない言葉(文字列,音)だからこそ,メタ変数として最適だったんだよ。
その意味で「痴呆的な響きの語」ってのは,ほめ言葉だと思うよ。
普段使わない言葉で、痴呆的に聞こえない語はいくらでも見つかると思うんだけど。プログラミングの教科書などには、普通はそういったものが使われているものじゃない?
褒め言葉wネットは広大だわ。
いや、hogeって情報系だと超有名な大学教授(複数)が使ってるんですよ。自分の知性に自信がある人は、痴呆的に聞こえるとか全然気にしないし、むしろ面白いと思うんじゃないかな。
メタ構文変数とかとはまた別の話だけど、twitter見てると超有名なエンジニア(当然賢い)が、「にゃー」とか「ふぇぇ」とかつぶやいてるのは日常茶飯事だし。
なんか住んでる世界が違うんですねえ。
Twitterのような、もともと他愛の無い話をするために用意された場で使うのは、別に問題ないだろう。
「hoge」を使う人の知性が疑わしく見えると言うことではなく、場所に合った言葉遣いというものがあるんじゃないのと言う話。
他コメントにもあるけど、当初は意味のない語のようなものであるというのが重要な要素でした。そういった事だけであればhogeである必要はまったくなかったと思います。ただ、そういう意味のない文字列として広まったことで「意味のない文字列」という暗黙の意味を持つ語になりました。まあ、極短い例示や本当にどうでも良い部分に使うものなので、他の語でもさほど問題を持たず、方程式でxのかわりにaを使うほどひどくはないし、専門用語とまでは言わないけど、使わないのはむしろ「知らないのかな?」って思わせてしまう可能性を秘めている。
> 使わないのはむしろ「知らないのかな?」って思わせてしまう
これだ。仮に誰かがこれを知らなかったとしても、それってその事に対してわざわざ何か考えを抱くほどのことなの?自分的には、こういうのが話題になるということ自体が驚き。
1990年代から「最近」まで計算機科学の世界では,そういった「普通」の言葉のひとつが hoge がだったんだよ。
https://scholar.google.co.jp/scholar?q=%22hoge%22+(function+OR+class+O... [google.co.jp]
こういうのって慣例になると,善し悪しでなく,知っているかいないかの世界だから。それにリアリティを感じるかどうかは,世代や個人の経験に依拠するところが大きい。
「引数」を「いんすう」って読むか「
> > 痴呆的に聞こえない語はいくらでも見つかる> たぶん,そういう「おれがかんがえたさいきょうの」語は広がらなかったんだろうね。
「見つかる」と書かれているのに、なんで「おれがかんがえた」になるんだか。
広がらなかったじゃなくて、情報系の教科書などは、日本人が書いたものでもhogeじゃなくて別の語が使われていることの方が多いでしょ。
自分の知性に自信がある人は、それが事実であるかに関わらず、他人の目にどう映るかを顧みないからね。実際の賢さにピンキリあるだろうけど、いわゆる意識高い系の精神構造だと思う。
> 別の語が使われていることの方が多いでしょ
「方が多い」ってのは経験的・感覚的にってこと?分野や世代によっても違うから一概には言えんな。実数ベースでは数えたことないからしらないな。数えようとも思わないけど。
さて,舶来由来の foo や bar が知性的かといわれると,いくつかある語源のいずれの説を採用してもそんなにお行儀がいい言葉ではないし,pythonあたりで使われる spam や eggs も由来が由来だけに上品とはいいかねる。
だけど,語源が知的か否か,あるいは響きが痴呆的か否かは,一度人口に膾炙したあとは,それほど意味がある議論ではないと思うよ。多くの人は,周りが使っている(=コミュニティ内で用語法に一定の共通了解がある)って理由で使うわけだから。
たしかに,語源原理主義を掲げて,明治以降に変化した用語法を一律「言葉の乱れ」として認めないって人が世の中に存在するのは認めるけど。
>「見つかる」と書かれているのに、なんで「おれがかんがえた」になるんだか。
おれが(痴呆的に聞こえない語の中で、メタ変数として使うにあたり)最強だと考えた
の意味でしょ。
書き捨ての文章なら特に何とも思わないでしょうが、たとえば教科書とか論文とかマニュアルとか、ある程度しっかりした文章、残る文章の場合は体裁とか、適した語彙ってのがあると思います。変数名とか関数名とかは意味が分かれば何でも良いといえば何でも良いのですが、それなりの文章に現れるコードなら本文と同じく多少の気は使うべきもので、あまりに安易な命名だとなおざり感が出てきます。aとかabcだとそういう感じがしませんかね?あとabcに次いでdef、とはできないし。tmp, xxxはまあ良いかと思いますが、tmp1, tmp2はちょっと安易
周遅れのコメントですが、
時間を掛けて丁寧に作る「教科書」には恐らく hoge は使われないでしょう。hoge の類が一番でてくるのは、メールリストへ短いサンプルを投稿する時などです。授業とか演習の時に使う短いサンプルなども同様です。
書く方も読む方も時間に余裕がありませんから、あくまでも一例示であることが簡潔で明瞭にわかる hoge とか piyo が便利なのです。
最終成果物の中に残して置きたくないような語感だからこそ、一時的な仮の姿であることが明瞭となります。そういう意味で、hoge や piyo を最初に使った人の言語感覚は称賛されても良いと思います。
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犯人はmoriwaka -- Anonymous Coward
使ったこと無かった (スコア:0)
プログラム例を書くときになんかには、a,b,cとか使っていた。
hogeの意味や、どういうケースで使われるかは知っていたが、Wikipediaに記述されたり [wikipedia.org]
大学の授業の板書に教授が書いたり、知らないことが驚くべきこととしてネットで話題になったりするほど、
社会的な認知(というか地位と言うか)が確立されている語だとは思ってなくて、ちょっとぴっくり。
自分の中では2ch語なんかのネットスラングと同じようなレベル(品の無いと言うか、低レベルと言うか、世俗的というか)
の言葉遣いで、金貰って人に教えるプロである教授が、大学の授業でそういう言葉を使うのはどうよ、
と言う感覚が私にはあるのだが、自分の認識がおかしいのだろうか。
Re: (スコア:0)
大学の教育が世俗的なものを題材にしてはダメってことはないでしょう。
高尚な雰囲気出すためにalphaとかbetaとか使っても内容同じなんだし。
むしろ大学はアレゲ(これもhogeと同じような言葉か)に近いというか相性がいいという認識なんですが。
Re: (スコア:0)
授業の題材にするというのとはちがう。言葉遣いに近い。人に物を教えるときに適切な言葉遣いというものはあるだろう。
自分の中では「hoge」というのは多少ふざけた言葉で、大勢の人を前にした真面目な場で使うような語ではないという感覚。
君は2ch語を常用しながら授業をする教授がいたら、そんな授業受けたくない、とは思わないか?
Re: (スコア:1)
>自分の中では2ch語なんかのネットスラングと同じようなレベル(品の無いと言うか、低レベルと言うか、世俗的というか)の言葉遣い
という認識があることに驚いたよ。
大学の教授の例を挙げるときりがないけど,多くの学生がお世話になる奥村先生の TeX Wiki でもトップページに「ほげ」と赤字で書いてあるわけだし,日本の情報科学では一般的な言葉だ(った)よ。
Re: (スコア:0)
hogeとpiyo [wikipedia.org]
日本のみで使用されるメタ構文変数として「hoge(ほげ)」「piyo(ぴよ)」「fuga(ふが)」
「hogera(ほげら)」「hogehoge(ほげほげ)」などがある。
どれも、知性の欠片も感じられない痴呆的な響きの語だと思わないか?
Re: (スコア:1)
普段使わない言葉(文字列,音)だからこそ,メタ変数として最適だったんだよ。
その意味で「痴呆的な響きの語」ってのは,ほめ言葉だと思うよ。
Re:使ったこと無かった (スコア:0)
普段使わない言葉で、痴呆的に聞こえない語はいくらでも見つかると思うんだけど。
プログラミングの教科書などには、普通はそういったものが使われているものじゃない?
褒め言葉w
ネットは広大だわ。
Re: (スコア:0)
いや、hogeって情報系だと超有名な大学教授(複数)が使ってるんですよ。
自分の知性に自信がある人は、痴呆的に聞こえるとか全然気にしないし、
むしろ面白いと思うんじゃないかな。
メタ構文変数とかとはまた別の話だけど、twitter見てると超有名なエンジニア(当然賢い)が、
「にゃー」とか「ふぇぇ」とかつぶやいてるのは日常茶飯事だし。
なんか住んでる世界が違うんですねえ。
Re: (スコア:0)
Twitterのような、もともと他愛の無い話をするために用意された場で使うのは、別に問題ないだろう。
「hoge」を使う人の知性が疑わしく見えると言うことではなく、場所に合った言葉遣いというものがあるんじゃないの
と言う話。
Re: (スコア:0)
他コメントにもあるけど、当初は意味のない語のようなものであるというのが重要な要素でした。
そういった事だけであればhogeである必要はまったくなかったと思います。
ただ、そういう意味のない文字列として広まったことで「意味のない文字列」という暗黙の意味を持つ語になりました。
まあ、極短い例示や本当にどうでも良い部分に使うものなので、他の語でもさほど問題を持たず、方程式でxのかわりにaを使うほどひどくはないし、専門用語とまでは言わないけど、使わないのはむしろ「知らないのかな?」って思わせてしまう可能性を秘めている。
Re: (スコア:0)
> 使わないのはむしろ「知らないのかな?」って思わせてしまう
これだ。仮に誰かがこれを知らなかったとしても、それってその事に対してわざわざ何か考えを抱くほどのことなの?
自分的には、こういうのが話題になるということ自体が驚き。
Re: (スコア:0)
1990年代から「最近」まで計算機科学の世界では,そういった「普通」の言葉のひとつが hoge がだったんだよ。
https://scholar.google.co.jp/scholar?q=%22hoge%22+(function+OR+class+O... [google.co.jp]
こういうのって慣例になると,善し悪しでなく,知っているかいないかの世界だから。
それにリアリティを感じるかどうかは,世代や個人の経験に依拠するところが大きい。
「引数」を「いんすう」って読むか「
Re: (スコア:0)
> > 痴呆的に聞こえない語はいくらでも見つかる
> たぶん,そういう「おれがかんがえたさいきょうの」語は広がらなかったんだろうね。
「見つかる」と書かれているのに、なんで「おれがかんがえた」になるんだか。
広がらなかったじゃなくて、情報系の教科書などは、日本人が書いたものでもhogeじゃなくて
別の語が使われていることの方が多いでしょ。
Re: (スコア:0)
自分の知性に自信がある人は、それが事実であるかに関わらず、他人の目にどう映るかを顧みないからね。
実際の賢さにピンキリあるだろうけど、いわゆる意識高い系の精神構造だと思う。
Re: (スコア:0)
> 別の語が使われていることの方が多いでしょ
「方が多い」ってのは経験的・感覚的にってこと?分野や世代によっても違うから一概には言えんな。
実数ベースでは数えたことないからしらないな。数えようとも思わないけど。
さて,舶来由来の foo や bar が知性的かといわれると,いくつかある語源のいずれの説を採用してもそんなにお行儀がいい言葉ではないし,pythonあたりで使われる spam や eggs も由来が由来だけに上品とはいいかねる。
だけど,語源が知的か否か,あるいは響きが痴呆的か否かは,一度人口に膾炙したあとは,それほど意味がある議論ではないと思うよ。多くの人は,周りが使っている(=コミュニティ内で用語法に一定の共通了解がある)って理由で使うわけだから。
たしかに,語源原理主義を掲げて,明治以降に変化した用語法を一律「言葉の乱れ」として認めないって人が世の中に存在するのは認めるけど。
Re: (スコア:0)
>「見つかる」と書かれているのに、なんで「おれがかんがえた」になるんだか。
おれが(痴呆的に聞こえない語の中で、メタ変数として使うにあたり)最強だと考えた
の意味でしょ。
Re: (スコア:0)
書き捨ての文章なら特に何とも思わないでしょうが、たとえば教科書とか論文とかマニュアルとか、ある程度しっかりした文章、残る文章の場合は体裁とか、適した語彙ってのがあると思います。
変数名とか関数名とかは意味が分かれば何でも良いといえば何でも良いのですが、それなりの文章に現れるコードなら本文と同じく多少の気は使うべきもので、あまりに安易な命名だとなおざり感が出てきます。
aとかabcだとそういう感じがしませんかね?あとabcに次いでdef、とはできないし。
tmp, xxxはまあ良いかと思いますが、tmp1, tmp2はちょっと安易
Re: (スコア:0)
周遅れのコメントですが、
時間を掛けて丁寧に作る「教科書」には恐らく hoge は使われないでしょう。
hoge の類が一番でてくるのは、メールリストへ短いサンプルを投稿する時などです。授業とか演習の時に使う短いサンプルなども同様です。
書く方も読む方も時間に余裕がありませんから、あくまでも一例示であることが簡潔で明瞭にわかる hoge とか piyo が便利なのです。
最終成果物の中に残して置きたくないような語感だからこそ、一時的な仮の姿であることが明瞭となります。そういう意味で、hoge や piyo を最初に使った人の言語感覚は称賛されても良いと思います。