アカウント名:
パスワード:
1.コーヒーや緑茶は通常温かくして飲む(つまり、あまり冷たいものを好まないといえる)2.温かい飲み物を飲むと、胃腸が温まる。3.日常的に 胃腸が温かい状態だと胃腸の免疫力が高まり、癌リスクが低下し、免疫力が高まる4.結果、胃腸の病気にかかりにくくなり、死亡リスクが減る
※要考察事項・日常的にペットボトルで冷たいお茶飲んでる場合逆効果なんじゃ?・コーヒーやお茶を毎日摂取すると体によくないという話もあるのは成分による副作用?(コーヒーを飲む人の喫煙率が高いからというのもある)・つまり、お湯でも効果があるはず。
『冷たい飲み物は死亡リスクを高める』の裏がこういった説の根源ですよね
「コーヒーを飲む人の喫煙率が高い」えっ、そうなの?
毎日数杯コーヒー飲むけど、タバコは全く吸わないじぶんは希少種だったのか。#周りの友人達も相方さんもみんな希少種なのか。
緑茶は温めて飲んでも冷やして飲んでも結果的に体温を下げるように働くと聞いたことがあります。
確か、緑茶も紅茶も烏龍茶も同じ植物から作られてますよね?で、何がそれぞれ違うかというと醗酵具合だそうです。
紅茶や烏龍茶が体温を下げるというのは聞いたこと無いので、緑茶だけに体温を下げる効果があるとするなら、つまり醗酵するかしないかが関係するということでしょうかね。
こういった論文のうち大規模なもの(スラドとかに紹介されるようなもの)は、ほぼ間違いなく、いわゆるコホート研究と呼ばれる手法でやられています。これは人数では日本最大級(長崎広島コホートの方が大きいですが)であるJPHCコホート研究 [ncc.go.jp]の成果の一部です。元論文はこちら(詳しくないけどIF見る限りこのジャンルで中堅程度はある雑誌らしい)。
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1047279715000964 [sciencedirect.com]
簡単に言うと、ある時点である集団(この試験の場合は1990年頃に岩手から沖縄まで在住の9万人の日本人)をピックアップし、生活習慣や病歴などを徹底的に調査します。その後長期間(この試験の場合は19年間)勝手に生活してもらって追跡し、病気の有無や死亡率を調べます。その後、いわゆる多変量解析を行って、生活習慣のどの要素が、どの程度独立して寿命や健康に影響しているのかを調べます。
NOBAXさんが疑っているような、「コーヒーとは別の生活習慣の因子が紛れ込んでいるだけ」という現象は「交絡 (confounding)」と呼ばれ、この世のどんなへっぽこ疫学研究者でも絶対に知っている話です。極端な例として、「日常的にスカートを穿く人間は穿かない人間より寿命が数年長い」という相関があっても、当然それは性別による交絡であり、男がスカートを穿くと寿命が数年延びるわけではありません。
> The association between green tea consumption and risk of all causes and major causes of mortality> was assessed using the Cox proportional hazards regression model with adjustment for potential confounders.
交絡因子の候補として彼らは年齢・性別はもちろん、高血圧や糖尿病から運動習慣、喫煙、肥満、飲酒などについて一通り検討項目に入れています(一方でこの論文は「収入」を直接検討には含めていません)。これはつまり、性別年齢喫煙飲酒肥満血圧運動習慣といった、この研究で調べた限りの健康に寄与しそうな他の要素が全く同じ人間が仮想的に1000人いたとしても、緑茶やコーヒーの摂取量の差だけで独立して病気のリスクに差があるようだ、という意味です。ちなみに同じコホートでは米飯食の習慣に関しては疾患との有意差を見いだせなかったそうです。
従ってNOBAXさんが一刀両断しているようなあまりに安易な仮説は棄却して構いませんし、日本最大級の疫学研究に対するものとしては悲しすぎるコメントです。ただし事前調査に含まれていない別の交絡因子がある可能性、例えば「緑茶を飲む人は特別に高収入なので、結果的に高度な医療を受けて寿命が延びている」とか「緑茶を飲む人がよく一緒に食べている和菓子の方が実は真に病気を防いでいる」という可能性をこの論文だけで理論的に否定するのは確かに困難ですが、そこは常識と照らしつつ判断していくことになります。
こういうコメントを見るたびに思うのだが、なぜ君が指摘できるようなことが専門家が気づかないと思えるのだね
こういうコメントを見るたびに思うのだが、なぜ素人が指摘できるような雑な研究発表を鵜呑みにできるのかね 「特任教授」が「詳しい仕組みは不明」だが「健康的な習慣である」と話している…へぇ? ラドン温泉やナントカ還元水もどこかの教授がお墨付きを与えていましたネガティブなデータがある物には「ただちに健康への影響はない」ってフォローしていた某帝大の教授もいました 人体への影響に関しては、最低でも一定規模の学会で公表され、他の研究機関でも肯定されるレベルのものでないとねその「学会」にしても自称できるからホメ●パシーみたいなのに引っかかる人が多いんだけど
まぁ、他のリスク要素と同レベルかそれ以下の物は、「ただちに健康への影響はない」としか言いようがないね。
> なぜ素人が指摘できるような雑な研究発表を鵜呑みにできるのかね
誰が鵜呑みにしてるんですか?あなたの世界にはオレ様と信者以外にはいないのですか?
"?"連発するほど必死やのう
> コーヒーや緑茶を日々嗜むような人は健康でリッチな生活を送っている。
まずこの時点でNOVAX氏がコホート研究を理解していないのが明らかなのだが、素人がどうしたって?
コメントを否定する理由がないからとりあえず人格攻撃するんですね
> 病気がちの人はコーヒーを飲まない。> コーヒーや緑茶を日々嗜むような人は健康でリッチな生活を送っている。
健康な生活を送っている人のうち、お茶を飲む習慣による違いを20年などかけて調べます
それにしても、リッチでないとお茶も飲めないと考える生活のNOVAXさんは気の毒ですね
飲まない、を、飲めない、にすり替えてる。
健康な人はリッチな生活を送っている(送ることが可能)、くらいの仮定はまあいいとして、コーヒーやお茶はむしろ、美味しい水に金を掛けられない場合にマズいコーヒーやお茶にして飲むケースもあるからかならずしもリッチとは限らないよね…。
金持ちがミネラルウォーターやココなんとかやヘルシーなんとかを飲んでる横で作り置きのお茶やコーヒーがぶ飲みして働く労働者、とかは充分有り得る光景だし。
金持ちがお茶やコーヒーやヘルシーなんとかを飲んでる横で汲み置きの水やPETボトルのミネラルウォーターをがぶ飲みして働く労働者、とかは充分有り得る光景だし。...一部入れ換えてみても違和感無かった件。「ヘルシーなんとか」ってなんやろ。
「飲用水を買える層と買えない層」という見方や「生水は飲用に適さないから湧かして茶などにして飲む」という状況が思い浮かぶか否かですかね。「汲み置きの水」をがぶ飲みとか、非"金持ち"側に「PETボトルのミネラルウォーター」とかが並べられると、強い違和感を覚えます。
ほかの条件を可能な限り揃えて統計学的に処理して検定までやった結果として(理由は分からないが確かに誤差とは言えないレベルの)有意水準を満たしたってことだろ。そんなこともわからないでえせ科学とか非難してる方がおかしい。(たまに母数不足とかで不十分な検討結果を基に議論進めちゃってるアホ学者もいるのは事実だけど)
条件の統制や検定では、因果の方向は特定できませんよ。因果関係の推定は、あくまでも実質科学的な問題ですね。
良心的に解釈すると、健康的ってのは健康を害さないという意味で、そうすると特に因果関係を述べているとも限らなかったり。
気づかない振りをしているケースがですね・・・
#仕組みは分からないがなんて言われてどうしろと
似たようなこと言われたことがある。科学が対象にするのは「いかにして」であり、「なぜ」ではないよ、って。
みんな理研が悪いんや・・・
専門家は、注目を浴びる研究発表を多く出さないと評価されないので因果関係がわからなくても相関が見られたから発表したという流れなのでしょう。
コーヒー産業、お茶産業からも喜ばれて何かいいことがあるかもしれませんよ。
実際に気が付いていない事例が多いからだろ。ワインのポリフェノールで心臓疾患が減少するという有名なフレンチパラドックス [wikipedia.org]でさえ、結論は「フランスでは心臓疾患の病院からの報告が少なかった(つまり統計が取れていなかった)だけです」という小学生でも気が付きそうな結論なんだもん。
デスマーチ中のコーヒー常飲者は「戦死」にカウントされるから病死ではない。
# 死して屍拾うもの無し!
死して屍残すまじ?
お茶が飲めないほど身体が悪い人でなければ病気がちな人ほどよほど健康に気を遣ってお茶を飲むでしょ。
ご飯を食べる人は長生きする(キリッ!
みたいな言説ですな
病気がちではなく病気の人は飲めない。
(#2813179)に対して、NOVAXさんや彼のコメントをプラスモデした人からの反応がありませんもしかして恥ずかしさのあまり自殺してしまったのでしょうか心配していますので元気でしたらなんでもいいですのでコメントを書き込んでください
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
UNIXはただ死んだだけでなく、本当にひどい臭いを放ち始めている -- あるソフトウェアエンジニア
原因と結果が逆 (スコア:4, すばらしい洞察)
コーヒーや緑茶を日々嗜むような人は健康でリッチな生活を送っている。
ということではないですか。
病気の人が「健康的な習慣」を楽しむことはないでしょう。
黒翼猫・ω・博士の仮説 (スコア:2)
1.コーヒーや緑茶は通常温かくして飲む(つまり、あまり冷たいものを好まないといえる)
2.温かい飲み物を飲むと、胃腸が温まる。
3.日常的に 胃腸が温かい状態だと胃腸の免疫力が高まり、癌リスクが低下し、免疫力が高まる
4.結果、胃腸の病気にかかりにくくなり、死亡リスクが減る
※要考察事項
・日常的にペットボトルで冷たいお茶飲んでる場合逆効果なんじゃ?
・コーヒーやお茶を毎日摂取すると体によくないという話もあるのは成分による副作用?(コーヒーを飲む人の喫煙率が高いからというのもある)
・つまり、お湯でも効果があるはず。
『冷たい飲み物は死亡リスクを高める』の裏がこういった説の根源ですよね
Re:黒翼猫・ω・博士の仮説 (スコア:1)
「コーヒーを飲む人の喫煙率が高い」
えっ、そうなの?
毎日数杯コーヒー飲むけど、タバコは全く吸わないじぶんは希少種だったのか。
#周りの友人達も相方さんもみんな希少種なのか。
Re: (スコア:0)
緑茶は温めて飲んでも冷やして飲んでも結果的に体温を下げるように働くと聞いたことがあります。
Re: (スコア:0)
確か、緑茶も紅茶も烏龍茶も同じ植物から作られてますよね?
で、何がそれぞれ違うかというと醗酵具合だそうです。
紅茶や烏龍茶が体温を下げるというのは聞いたこと無いので、緑茶だけに体温を下げる効果があるとするなら、つまり醗酵するかしないかが関係するということでしょうかね。
Re: (スコア:0)
Re:原因と結果が逆 (スコア:2, 参考になる)
こういった論文のうち大規模なもの(スラドとかに紹介されるようなもの)は、ほぼ間違いなく、いわゆるコホート研究と呼ばれる手法でやられています。これは人数では日本最大級(長崎広島コホートの方が大きいですが)であるJPHCコホート研究 [ncc.go.jp]の成果の一部です。元論文はこちら(詳しくないけどIF見る限りこのジャンルで中堅程度はある雑誌らしい)。
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1047279715000964 [sciencedirect.com]
簡単に言うと、ある時点である集団(この試験の場合は1990年頃に岩手から沖縄まで在住の9万人の日本人)をピックアップし、生活習慣や病歴などを徹底的に調査します。その後長期間(この試験の場合は19年間)勝手に生活してもらって追跡し、病気の有無や死亡率を調べます。その後、いわゆる多変量解析を行って、生活習慣のどの要素が、どの程度独立して寿命や健康に影響しているのかを調べます。
NOBAXさんが疑っているような、「コーヒーとは別の生活習慣の因子が紛れ込んでいるだけ」という現象は「交絡 (confounding)」と呼ばれ、この世のどんなへっぽこ疫学研究者でも絶対に知っている話です。極端な例として、「日常的にスカートを穿く人間は穿かない人間より寿命が数年長い」という相関があっても、当然それは性別による交絡であり、男がスカートを穿くと寿命が数年延びるわけではありません。
> The association between green tea consumption and risk of all causes and major causes of mortality
> was assessed using the Cox proportional hazards regression model with adjustment for potential confounders.
交絡因子の候補として彼らは年齢・性別はもちろん、高血圧や糖尿病から運動習慣、喫煙、肥満、飲酒などについて一通り検討項目に入れています(一方でこの論文は「収入」を直接検討には含めていません)。これはつまり、性別年齢喫煙飲酒肥満血圧運動習慣といった、この研究で調べた限りの健康に寄与しそうな他の要素が全く同じ人間が仮想的に1000人いたとしても、緑茶やコーヒーの摂取量の差だけで独立して病気のリスクに差があるようだ、という意味です。ちなみに同じコホートでは米飯食の習慣に関しては疾患との有意差を見いだせなかったそうです。
従ってNOBAXさんが一刀両断しているようなあまりに安易な仮説は棄却して構いませんし、日本最大級の疫学研究に対するものとしては悲しすぎるコメントです。ただし事前調査に含まれていない別の交絡因子がある可能性、例えば「緑茶を飲む人は特別に高収入なので、結果的に高度な医療を受けて寿命が延びている」とか「緑茶を飲む人がよく一緒に食べている和菓子の方が実は真に病気を防いでいる」という可能性をこの論文だけで理論的に否定するのは確かに困難ですが、そこは常識と照らしつつ判断していくことになります。
Re: (スコア:0)
こういうコメントを見るたびに思うのだが、
なぜ君が指摘できるようなことが専門家が気づかないと思えるのだね
Re:原因と結果が逆 (スコア:1)
こういうコメントを見るたびに思うのだが、
なぜ素人が指摘できるような雑な研究発表を鵜呑みにできるのかね
「特任教授」が「詳しい仕組みは不明」だが「健康的な習慣である」と話している…へぇ?
ラドン温泉やナントカ還元水もどこかの教授がお墨付きを与えていました
ネガティブなデータがある物には「ただちに健康への影響はない」ってフォローしていた某帝大の教授もいました
人体への影響に関しては、最低でも一定規模の学会で公表され、
他の研究機関でも肯定されるレベルのものでないとね
その「学会」にしても自称できるからホメ●パシーみたいなのに引っかかる人が多いんだけど
Re: (スコア:0)
まぁ、他のリスク要素と同レベルかそれ以下の物は、「ただちに健康への影響はない」としか言いようがないね。
Re: (スコア:0)
> なぜ素人が指摘できるような雑な研究発表を鵜呑みにできるのかね
誰が鵜呑みにしてるんですか?
あなたの世界にはオレ様と信者以外にはいないのですか?
Re: (スコア:0)
"?"連発するほど必死やのう
Re: (スコア:0)
中傷しかできない人よりはマシに見えるよ
Re: (スコア:0)
> コーヒーや緑茶を日々嗜むような人は健康でリッチな生活を送っている。
まずこの時点でNOVAX氏がコホート研究を理解していないのが明らかなのだが、素人がどうしたって?
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
コメントを否定する理由がないからとりあえず人格攻撃するんですね
Re: (スコア:0)
> 病気がちの人はコーヒーを飲まない。
> コーヒーや緑茶を日々嗜むような人は健康でリッチな生活を送っている。
健康な生活を送っている人のうち、お茶を飲む習慣による違いを20年などかけて調べます
それにしても、リッチでないとお茶も飲めないと考える生活のNOVAXさんは気の毒ですね
Re: (スコア:0)
飲まない、を、飲めない、にすり替えてる。
Re: (スコア:0)
健康な人はリッチな生活を送っている(送ることが可能)、くらいの仮定はまあいいとして、
コーヒーやお茶はむしろ、美味しい水に金を掛けられない場合にマズいコーヒーやお茶にして飲むケースもあるから
かならずしもリッチとは限らないよね…。
金持ちがミネラルウォーターやココなんとかやヘルシーなんとかを飲んでる横で
作り置きのお茶やコーヒーがぶ飲みして働く労働者、とかは充分有り得る光景だし。
Re:原因と結果が逆 (スコア:1)
金持ちがお茶やコーヒーやヘルシーなんとかを飲んでる横で
汲み置きの水やPETボトルのミネラルウォーターをがぶ飲みして働く労働者、とかは充分有り得る光景だし。
...
一部入れ換えてみても違和感無かった件。
「ヘルシーなんとか」ってなんやろ。
Re: (スコア:0)
理由もなく、病気がちの人は「飲まない」と断ずれば
健康でリッチな人以外は「飲めない」のかと思うのは当然
病気がちなウチの母はコーヒーもお茶もよく飲むけどね
なんで病気がちの人はコーヒーを飲まないと思うのか詳しく聞きたい
Re: (スコア:0)
「飲用水を買える層と買えない層」という見方や「生水は飲用に適さないから湧かして茶などにして飲む」という状況が思い浮かぶか否かですかね。
「汲み置きの水」をがぶ飲みとか、非"金持ち"側に「PETボトルのミネラルウォーター」とかが並べられると、強い違和感を覚えます。
Re: (スコア:0)
ほかの条件を可能な限り揃えて統計学的に処理して検定までやった結果として(理由は分からないが確かに誤差とは言えないレベルの)有意水準を満たしたってことだろ。そんなこともわからないでえせ科学とか非難してる方がおかしい。
(たまに母数不足とかで不十分な検討結果を基に議論進めちゃってるアホ学者もいるのは事実だけど)
Re: (スコア:0)
条件の統制や検定では、因果の方向は特定できませんよ。因果関係の推定は、あくまでも実質科学的な問題ですね。
Re: (スコア:0)
良心的に解釈すると、健康的ってのは健康を害さないという意味で、そうすると特に因果関係を述べているとも限らなかったり。
Re: (スコア:0)
気づかない振りをしているケースがですね・・・
#仕組みは分からないがなんて言われてどうしろと
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
似たようなこと言われたことがある。
科学が対象にするのは「いかにして」であり、「なぜ」ではないよ、って。
Re: (スコア:0)
みんな理研が悪いんや・・・
Re: (スコア:0)
専門家は、注目を浴びる研究発表を多く出さないと評価されないので因果関係がわからなくても
相関が見られたから発表したという流れなのでしょう。
コーヒー産業、お茶産業からも喜ばれて何かいいことがあるかもしれませんよ。
Re: (スコア:0)
実際に気が付いていない事例が多いからだろ。
ワインのポリフェノールで心臓疾患が減少するという有名なフレンチパラドックス [wikipedia.org]でさえ、結論は「フランスでは心臓疾患の病院からの報告が少なかった(つまり統計が取れていなかった)だけです」という小学生でも気が付きそうな結論なんだもん。
Re: (スコア:0)
デスマーチ中のコーヒー常飲者は「戦死」にカウントされるから病死ではない。
# 死して屍拾うもの無し!
Re: (スコア:0)
死して屍残すまじ?
Re: (スコア:0)
お茶が飲めないほど身体が悪い人でなければ病気がちな人ほどよほど健康に気を遣ってお茶を飲むでしょ。
Re: (スコア:0)
ご飯を食べる人は長生きする(キリッ!
みたいな言説ですな
Re: (スコア:0)
病気がちではなく病気の人は飲めない。
Re: (スコア:0)
(#2813179)に対して、NOVAXさんや彼のコメントをプラスモデした人からの反応がありません
もしかして恥ずかしさのあまり自殺してしまったのでしょうか
心配していますので元気でしたらなんでもいいですのでコメントを書き込んでください