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長く使えるWeb開発言語のおすすめは?」記事へのコメント

  • どれでもまぁ (スコア:5, 参考になる)

    by Anonymous Coward on 2014年07月05日 20時14分 (#2633892)

    PHP
    フレームワークの衰退が激しいのがリスク。長く使いたいなら公式のZend Frameworkで。
    言語自体はアレであるものの、PHPのバージョンアップに対する適切なメンテが出来ればそれなりに使いやすい。

    Ruby
    フレームワークがRoR一択なので悩まなくてもいいが、JavaScriptを多用したりModelの一気通貫が効かないと苦しくなってくる。
    DSLとシンボルの黒魔術をうまく扱える技術者が確保できるなら使いやすい。

    Java
    フレームワークはJSFがあの有様である現状、Spring MVC / Play frameworkの二択。
    SpringはVMwareに切り捨てられなければそう死ぬことは無い。目下Oracleが一番のリスク。

    JavaScript
    現状ではNodeを使うことになるが、MVCフレームワークはまだ決定打がない状況。
    スケールさせたいAPI層をNodeで、と割り切って使う分には良い選択肢。

    C#
    MVC、API、リアルタイムWebがそれぞれ公式でサポートされる安定感が欲しい場合は良い選択肢。
    他と比べて開発環境のコストが高いので、人員を増やしたときのことも考えないと死ぬ。

    Scala
    技術者の確保に難儀するが、typesafeがPlay frameworkを推しているのが安心の元。
    スケーラビリティが必要なときは良い候補ではあるものの、まだ言語自体にバッドノウハウが必要な箇所もあるのが注意点。

    メジャーどころだとこんな感じか。

    • Re:どれでもまぁ (スコア:4, 参考になる)

      by miyabisun (46546) on 2014年07月06日 11時31分 (#2634058)
      Zend Framework使ってたら、
      何もかもが違うZend Framework2が出たでござる

      より洗練されて使いやすくなったとはいえ、このバッサリ感はPHPに通じるものがある気がする…
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2014年07月05日 23時36分 (#2633970)

      最近 Docker のお陰か、Go の使用例も少しずつ増えてますね。
      Dropbox など Python からの移行組も多いようです。

      親コメント
    • by Anonymous Coward

      ASPぇ・・・

      • by minet (45149) on 2014年07月05日 20時34分 (#2633903) 日記

        いちおう、ASP→ASP.Net→ASP.Net MVCと続いているが、
        パラダイムが変わり過ぎで何ともはや。
        (そして混在も可能と言うのが……ウガァァ)

        親コメント
        • by Anonymous Coward

          ASP.NET WebFormsなんてものは無かった。いいね?

          • by Anonymous Coward

            ASP.NET MVCは全てのASP.NET WebFormを置き換えるものではない
            外部から仕事をもらうという意味では厳しいだろうが業務系なんかで使われ続けるケースもありそう

            • by Anonymous Coward

              それはLightSwitch使いなよ

              • by Anonymous Coward

                LightSwitchは無いわ。Silverlightだもん。

              • by Anonymous Coward

                DB設計に依存しすぎるLightSwitchは使えないよ

              • by Anonymous Coward

                モバイル出力ならjQuery Mobileだぞ

              • by Anonymous Coward

                そりゃDB設計さえしっかりしてれば良い感じにCRUDアプリが作れるってシロモノだからな
                それで無理ならMVC使えって話

            • by Anonymous Coward
              > ASP.NET MVCは全てのASP.NET WebFormを置き換えるものではない

              これってどういうこと?DataGridとかコントロールの利便性の事を言ってる?
              • by Anonymous Coward
                MVCで作ることが必ずしもベターな選択ということじゃないってことでしょう。
                ぶっちゃけ、どうでも良いような画面一つとかのフォームなら、WebFormで十分すぎる。
              • by Anonymous Coward on 2014年07月06日 3時02分 (#2634009)

                逆だろ
                どうでも良い画面ならそれこそMVCのテンプレートでやった方がシンプルで楽だし、後から調整したい時も小回りが効く
                CRUDっぽいものならLightSwitchとかDynamic Dataを使えば良い
                WebFormsの良いところなんて、DataGridが使えるところぐらいだよ
                むしろ最近はMS自体がWebFormsを黒歴史扱いし始めて採用すること自体がリスクになってるわ

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                いやいや、学習コスト無視しちゃいかんでしょ。
                WebFormsは普通のWindowsFormsと*ほぼ*同じ様に書けて、あまりWebアプリって事を意識せずにフレームワークが良きに計らって書けるのがメリットで、学習コストが低い。
                (もちろん、強調した通り*ほぼ*だけど)

                そこら辺のWebやった事無いC#プログラマにいきなりASP.NET MVCやらせたら面食らうと思うよ?
                というか、ASP.NET MVC? 何それ? って人もまだまだ沢山います。
                しかも、超大手で。

                #個人的には、ASP.NET MVCをきちんと覚えればWebFormsを使う意味はあんまりない、というのには同意するけれども。
                #あと、ASP.NET MVCはEntityFrameworkとも密接過ぎて、そこら辺でも面食らうと思う。
                #アホは未だにLINQすら使わないから。

              • by Anonymous Coward

                若人はLinQを使いますね
                LISP(三宮しのぶのほう)はジイジ専用

              • by minet (45149) on 2014年07月06日 13時01分 (#2634080) 日記

                Windows Formも要らんよ、WPFでWMMVするし。
                っていう人がもっと増えたら面白いんだが、まあそれこそ5年は掛かりそうだ。

                親コメント
              • by minet (45149) on 2014年07月06日 13時05分 (#2634082) 日記

                WMMVってなんだorz
                MVVCとWM(WebMatrix)が脳内で謎の融合をした…

                親コメント
              • by Anonymous Coward on 2014年07月06日 14時36分 (#2634101)

                > #あと、ASP.NET MVCはEntityFrameworkとも密接過ぎて、そこら辺でも面食らうと思う。
                これは何かの間違いじゃ?
                デフォルトテンプレートは確かにEF使ってるけど、RailsとAcriveRedordsみたいな関係の縛りは無いよ。
                実際、みんな大好きStackOverflowはASP.NET MVCとDapper Micro-ORMの組み合わせだし。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                結局MVVMとは関係ない話なのだろうか。

              • by Anonymous Coward
                > そこら辺のWebやった事無いC#プログラマにいきなりASP.NET MVCやらせたら面食らうと思うよ?

                そういう人がかけてしまうこと自体、利点なんだけど、欠点でもあるんだよ。
                というかレガシーASP(最近はClassic ASPというみたいだけど)が存在して、HTMLとVBで仲良くかけてたり、DCOM絡めてわりとロジックと表示を分離できてるところもあったので、WebFormsで振り出しより手前に戻ってしまった感はある。

                プロジェクト作って画面開いてデザイナでボタン置いてボタンダブルクリックして、Labelに Hello Worldとかたしかに同じ様にできるけど、
                Page_LoadとかIsPostbackとかViewStateとか結局面食らう事になる(上に他のWeb開発言語とも異質すぎるという)。書きっぷりから見てそのあたりは知っていて書いていると思うけど、
                WebFormsやるぐらいなら、ModelつくらずViewBagに詰め込んで表示するASP.NET MVCの方がまだましな気がするなぁ。それでもclassic ASPよりましになりそうな気がするし。
              • by minet (45149) on 2014年07月07日 7時12分 (#2634335) 日記

                あぁぁ…ドツボだ… これはマズイかな……

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                その通りです。

                実はASP.NET MVCはフルスタックのMVCフレームワークではありません。
                VとCのみの機能に絞られています。Mについては、フレームワークとしてのサポートは有りません。
                ADO.NETのCommandとDataReaderを直接使おうがdapper dot netを使おうがS2Dao.NETを使おうがLightspeed Ormを使おうが、全くの自由です。

                スキャフォールディング周りでEntity Frameworkに特化したサポートがあるように思われるかもしれませんが、これはあくまでも"Visual Studioというツールがサポートしているだけ"、と理解するのが良いのではないかと思います。
                (とはいえMSから出てくるサンプルやチュートリアルはEntity Frameworkを利用していることが殆どなので、全く知らないと不便なこともあると思いますが)

              • by Anonymous Coward

                ASP.NET Web Pagesというフレームワークもあるんじゃよ
                http://www.slideshare.net/kiyokura/aspnet-web-pages [slideshare.net]

                #Classic ASPで新規に作るくらいならASP.NET Web Pagesで作ってくださいマジで

              • by Anonymous Coward

                WWIVと空目したのは私だけではないはず

    • by Anonymous Coward

      Clojure・・・

    • by Anonymous Coward
      Python・・・
    • by Anonymous Coward

      C#は別に開発環境が高くなるとは限らない気がする。
      無料版でも商用利用できるんだし。
      超大規模プロジェクトやるならともかく、中小程度のプロジェクトじゃ無料版ですら十分。
      事実それでやってる所も沢山ある。

      • by Anonymous Coward

        Express EditionじゃReSharper使えないし、TFSも5人までだからなぁ
        以前に比べてればMSTest使えるようになったり、良くはなっているけどまだ弱い

        • by Anonymous Coward

          Express Editionで心許ないっちゃないが、金がないなら必要十分だろ。
          主要メンバだけ上位版持たせとけばいいよ。

          • by Anonymous Coward

            死ぬ理由がとてもよくわかった

            • by Anonymous Coward

              PGって給料安いって騒ぐくせに
              PGが作るものに金払うの嫌うんだなあ
              そりゃ薄給になるわ

              • by Anonymous Coward

                好き嫌いの問題じゃ無いし、誰が作ったからなんて判断をおいそれと持ち込めない。PGに限定した話でもない。
                個人のPGなら自腹で自由にできるだろうが、組織業務はそうはいかない。
                便利で快適な作業環境を有り余るほど揃えられるならその方がいいに決まってるが、予算には常に限りがある。
                それぞれの状況で上位版が適切なのかどうかという問題を全部一緒くたに片付けるな。

              • by Anonymous Coward

                予算を言うなら、便利機能が欠如した無料版による面倒な作業でどれだけ人件費が増えるか計算してみなよ……
                有料版の値段ぐらいはあっという間にいくよ。
                それでも有料版を買わないっていうなら、
                有料版を使いこなせるスキルが社内の誰一人として持たないようななんちゃって開発会社か、
                あるいは事前に金を払う勇気がなくて将来の負債をずるずる増やすような馬鹿が予算の権限を握る末期的状況ってことだよ

              • by Anonymous Coward

                是非とも計算して、具体的な数字として見せて頂きたい。 式の妥当性の根拠も含めて。
                興味深い。
                実に、興味深い。

          • by Anonymous Coward

            主要メンバにされた方はたまったもんじゃない

        • by Anonymous Coward

          Webはデザイナとかも関わってくるのでバージョン管理あんまり使わないんだよね。
          やつらが使おうとしない、とも言うが。
          結局は出来上がったのをテスト環境にコピペ、んで本番へみたいなことになる。
          だからTFSが使えないのは大したデメリットではないし
          ReSharperは確かに便利だがなくても中規模↓ならどうにでもなる。
          プライベートでは使ってるが、会社になくても若干面倒なぐらいでないと仕事にならないって程でもない。
          効率という面では落ちるが、それは開発ツールに金かけない会社が馬鹿なだけなので別にどうでもいい。
          効率よくやってもその分また仕事が回ってきて忙しくなるだけ、しかも給料上げてくれるわけでもない。
          仕事量が決まっていて、効率よくすればするほど休みが増えるとかなら自腹きってでも買うけどさ。
          数万程度すぐペイできるし。

    • by Anonymous Coward

      >フレームワークがRoR一択なので悩まなくてもいいが、JavaScriptを多用したりModelの一気通貫が効かないと苦しくなってくる。

      これ、最近のはてなの記事であったから書いたかもしれんが、JavaScriptを多用すると苦しいのは現行フレームワーク共通ですよ。
      (ごく一部のとがった奴を除く)
      あとModelの一気通貫てなんだ?

      Railsの問題は、バージョンアップが速すぎることでは。これも多かれ少なかれ他と共通だけどね。

      • by Anonymous Coward on 2014年07月06日 17時30分 (#2634149)

        > あとModelの一気通貫てなんだ?
        Railsメインの人が他のMVC FrameworkのAction MethodでのModelの取り扱い仕様をみて「はぁ?」ってなるアレ。
        確かにRailsは入力から中の処理までARのModelで貫き通せばRSpecのテストも書きやすくて凄いんだけど、
        いちいちMassAssignment脆弱性対策でStrongParameters使うのもだりぃし他のFrameworkみたくForm Modelを使わせてよ、
        みたいなレールを外れたことをするとDHHがカールスバーグの割れた瓶持って殺しに来る。

        親コメント
    • by Anonymous Coward

      PHPなんか、セッション変数を「変数名(ハッシュの名前)+値の文字列」の羅列で平文で
      普通のファイルに置いているじゃ無いですか!

      あれをみてぞっとしました。オブジェクトを作るのを知らず、変数名に長めのプレフィックス
      を付けていましたから、変数名の長さは相当なものになっていました。

      スクリプト言語ってそんな物なのでしょうか?

      • by Anonymous Coward on 2014年07月06日 21時38分 (#2634233)
        スクリプト言語っていうか、WebアプリのWebサーバー側ってわりとそういうもんだと思うよ。

        アプリ経由以外でWebサーバーが攻略されるのは自身の問題ではないのでDB接続情報は平文でもっていたりするわけだし。
        セッション変数なんかよりそっちのほうがぞっとしない?

        クライアントアプリだと悩むところもWebサーバーと分離されている部分で楽できてる。別途通信の問題とか別の問題を抱えるけどね。
        親コメント
    • by Anonymous Coward

      Scala ... まだ言語自体にバッドノウハウが必要な箇所もあるのが注意点。

      具体的になんだろう。バッドノウハウは特に必要ないと思うんだけど。

      • by Anonymous Coward

        sbtわけわかめ

      • by Anonymous Coward

        いやー、あるよバッドノウハウいろいろ
        これこれこういうコレクションの扱い方は一見わからんけど内部はこうだからこういうのだめよー、みたいなの

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