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GPS将棋とponanzaが、名人戦と同じ持ち時間（2日制9時間）で七番勝負をすれば、人間を超えたかどうか明確になるのではないかと思います。盤上の棋譜や読み筋はタイトルホルダーをも凌駕すると予想していますが、「コンピューター名人戦」の人気や集客・注目度、スポンサー収益といった盤外も含めて、人間と比較してほしいところです。
やらないほうがいいでしょ。
現在の勝ったり負けたりのぐたぐたが良い。
コンピュータが完勝などすると、コンピュータ側が勝ち逃げするのが目に見えるようだ。
元のコメントは人VSコンピュータでなくコンピュータVSコンピュータの話をしてるのでは、というのはさておき。
>コンピュータが完勝などすると、コンピュータ側が勝ち逃げするのが目に見えるようだ。勝ち逃げどころか、人間側がどんどん挑戦してくる分にはコンピュータ側はウェルカムだと思う。
その通りで、想定しているのは「コンピューターvsコンピューター」の対局です。
今回の大会は25分切れ負けですが、これだとコンピュータも秒に追われて読み切れない事態が発生しますし、ルールを逆手に取った稲庭将棋のようなものも出てきます。（稲庭将棋の発想は、常識破りで好感を持っていますが、棋力が高い指し方とはいえないですし）そうではなく、十分な持ち時間を与え、番勝負で「まぐれ」の影響を小さくすれば、純粋に最高の棋力を持つもの同士の対局、棋譜が期待できます。
では、このコンピューター同士の対局を盛り上げ、森内×羽生、古くは大山×中原、木村義雄×升田幸三を人気や集客度で超えることが可能なのか？が、自分の次の興味です。
人間同様に盛り上がるのは無理でしょ。その可能性が少しでもあると考えているのが不思議。
それ、「コンピューターが将棋で人間のプロに勝つのは無理、その可能性が少しでもあると考えているのは不思議」と言っていた30年前の私たちを笑えないですよ。むしろ、無理と決めつけるほうが不思議で、なぜ無理と決めてかかっているのか教えてほしいところです。
コンピューター同士の対局が人間のそれを人気や集客度で凌駕するのが30日後には無理でも、30年後ならわかりませんよ。（30年後には将棋文化がなくなっているだろう、という指摘もありそうですが）集客やマーケティングも人間がアタマで考えて成功した結果の積み重ねなので、定跡のようなものです。コンピューター将棋の全幅探索、コンピューター囲碁のモンテカルロ法のような画期的な考え方が取り込まれれば、定跡が書き換えられてコンピューターが人間を超える可能性も、十分あると予想しています。
そうでないのなら、コンピューター将棋の開発者や、コンピューターを支持するファンが、何をやっているのか分かりません。プロ棋士を対局で圧倒し、権威をつぶし、将棋指しを生業とできなくするだけなら、将棋が強いことで収入を得ているプロを否定して溜飲を下げるだけにしかなりません。それどころか、将棋文化を殺すまではいかずとも、極端に縮小させてしまい、自らの首を絞める結果にもなるのではないでしょうか。
なぜ無理と決めてかかっているか、それは同じ道を歩んだチェスの前例があるから。人間同士の対戦も、コンピュータ同士の対戦も廃れることなく続いてはいます。コンピュータ同士の対戦は、既に人間が見て理解できないほどの強さになっていますが、興行としては成り立っていません。強さと人が見て楽しいかは別なんです。
書かれていることの4行目以降は意味不明ですね。コンピュータ同士の対局が客を呼べるかという話かと思ったら、なぜか人間とコンピュータの強さの話に。コンピュータが人間の強さを超えるかという話題ならば、今回の世界コンピュータ将棋選手権に参加する開発者の大半は、予算の制限さえなくせば既に人間に勝ち目はないと考えていると思いますよ。
30年後には今では思いもかけない情勢の変化が起こるかもしれない、なんて言われればそりゃ何だってそうだけど、もともと「GPS将棋とponanzaに名人戦と同じ持ち時間で七番勝負させて、人気や集客度を人間と比較する」って話でしょ？
技術の無理と興行の無理を同じように考えるのが間違い。
興行においては、優れた技術の機械同士の戦いがミスのある人間同士の戦いを上回った古今東西まったく例はない。
コンピュータ将棋にしたところで、ニコニコでは集客が多いけど、結局開発者が人気になってコメントが面白いとかそういうところで集客しているし。
ロボコン程度の興行にはなれても、全国放送で1日中継されるようなコンテンツになるのはまっとうな手段では無理
ちょっと脇道ですが
それ、「コンピューターが将棋で人間のプロに勝つのは無理、その可能性が少しでもあると考えているのは不思議」と言っていた30年前の私たちを笑えないですよ。
これだと「現時点で」だけでなく「将来もずっと」コンピューターが人間のプロに勝つことはあり得ないと言うのが、30年前は定説だったような書き方ですが、そうなんですか？ちょうど手元にある一例ですが、小林秀雄の1959年の文章「考えるヒント：常識」には
彼の言うところによると、研究所には、「電子頭脳」があって、将棋を差すそうだ、今のところの性能では、専門家には負けるそうだが、俺くらいなら、いい
あ、これ見たことある。自分の想像に酔ってしまって自己満足してる駄目なやつだ。
現状では、コンピューターチェスは興行として成り立たないのでしょうけれど、興行的に成り立つような何かはないのかなあ。（というのが、意味不明と指摘された4行目以降の趣旨です。興行の手段に今までとは全く違うイノベーションが現れれば、コンピューター将棋が興行的に成り立つ可能性はあるのでは？という意味。）
開発者に焦点を当てたるしかない？プログラムを擬人化していくのは？読み筋を「見える化」して、解説できる人が現れたり、ソフトが開発されたりするのは興行的にどうか？……など、考えてしまいます。
軌道修正してもらったので、ここに返します。
現時点でということになると、興行面では「人間同士の対局≫コンピューター将棋」には誰も異論がないようですし、確かに実際コンピューター将棋同士が長い持ち時間で対局するイベントは、そもそも開催できていないですし。
個人的には、棋力でコンピューターに凌駕されたプロ棋士の存在意義を疑うところもありましたが、この1～2年でプロ制度がつぶれるようなことはなさそうですね。
読み筋を「見える化」して、解説できる人が現れたり、ソフトが開発されたりするのは興行的にどうか？
「読み筋」などというものが今後もあれば、ですね。コンピュータ将棋は、ゲーム木の全探索達成により終焉を迎えることになります。もちろん、それはかなり先の話でしょうが、それこそ「30年後なら分からない」ことです。
全探索が達成されれば、もはや「読み筋」などというものは存在しません。先手・後手が決まった時点で、ゲームの終了（先手必勝／後手必勝／引き分け、のいずれか）も決まります。そこには理由などなく、思考もありません。ただ終わりに至るまでの手順があるだけです。
ボクシングやレーシングなどの、環境や天候や物理法則やパーツ性能や部品精度やら何やら、マシン以外の部分に不確定要素が大きいなら興行が成り立つ余地があると思います。
これらの要素の特徴は「時間により変動する」ことですが、テーブルゲームだと、不確定要素は基本アルゴリズムの差と実行パワーの差でしかないわけで、そこに不確定要素はない≒（結果はともかく）見続けて楽しいものではない部分があります。（もちろん、本質とは異なる部分にも美しさ・楽しさは表れるわけで完全否定はできませんが、期待できる頻度として低い）
「ぐぬぬ……戦況か厳しいからHDD加熱が怖いけどリザーブ出力20%も投入だ！」「ダメです、機体が持ちません！」「いいからやれ！」みたいなソフト内演出を取り入れてもどこかしら茶番感が漂います。
……「製品寿命が50時間のPCを20台与えて、どのように組み上げどのようなソフトを導入するかから勝負が始まる」みたいな興業ならできますかね？
AIが人間を超えるってのは３０年前のSFでも定番でしたしねぇ＃ひらめきや直感で人間が優るって考えもあったかもしれませんが
陸上競技とモータースポーツの人気を比べるようなもので、やってみないとどちらともいえないと思う。
陸上競技にせよ、モータースポーツにせよ、走ってる本人が勝つつもりでがんばるから盛り上がるんですよ。モータースポーツがドライバーなし、自動運転でマシン性能のみを競う競技だとしたら、盛り上がると思いますか？そういう意味では、コンピュータのアシスト付きで競う将棋ってのが実現できるのであれば、まだ可能性があるかもしれない。
どちらも人間が介在しているからまだ成り立っているんであって、モータースポーツが完全自動運転の、運営に人がまるで携わらないものだったら果たしてどれだけの客が集まるか？もちろん皆無とは言わないけど、現状電王戦だっていろいろゲスト招いたり、お膳立てしてようやくあれだけ集めてるわけで、しかも相手はまだ人間がやってる。本大会が、人が介在しない完全自動対局になったとしたら（現状はまだ機械を背後で動かす人間模様を見る価値がある）、それでも観戦したいって人はよほど速報性に拘ってる人以外にいなくなるんじゃないだろうか。
ロボットカーレースと普通のカーレースの比較でしょ。しかし「ロボットカーレース」の存在を知ってる人がどのくらいいるのか、というね。
あるいは二足歩行ロボの徒歩競走でもいいけど、どこまでいってもマイナー興行の域を出ないと思う
なんだかんだいって、ほとんどの将棋の観客って棋譜の内容はあまり見てないんですよねえ。どんなすごい手を指したか、じゃなくて、ウンウン唸ったり苦悶したりしてる棋士を見てるのが楽しいという。
ロボコンみたいな大会だったら全て自動運転でも客は来るし盛り上がると思う。他にも全自動のロボット同士を殴り合わせる興行とか、攻撃アリのカーチェイスとか、そういうのならお客も多く見たがるんじゃないかなー。
ただ、将棋やチェスのように純粋に探索力や計算力がモノを言う映像的に地味なジャンルは食い付きが悪いのも当然だろうね。やっぱり素人ですらぱっと見て何かを感じられるようなエンターテイメント性がないと。
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コンピュータ同士の9時間2日制の開催希望 (スコア:2)
GPS将棋とponanzaが、名人戦と同じ持ち時間（2日制9時間）で七番勝負をすれば、人間を超えたかどうか明確になるのではないかと思います。
盤上の棋譜や読み筋はタイトルホルダーをも凌駕すると予想していますが、「コンピューター名人戦」の人気や集客・注目度、スポンサー収益といった盤外も含めて、人間と比較してほしいところです。
Re: (スコア:-1)
やらないほうがいいでしょ。
現在の勝ったり負けたりのぐたぐたが良い。
コンピュータが完勝などすると、コンピュータ側が勝ち逃げするのが目に見えるようだ。
Re: (スコア:1)
元のコメントは人VSコンピュータでなくコンピュータVSコンピュータの話をしてるのでは、というのはさておき。
>コンピュータが完勝などすると、コンピュータ側が勝ち逃げするのが目に見えるようだ。
勝ち逃げどころか、人間側がどんどん挑戦してくる分にはコンピュータ側はウェルカムだと思う。
Re: (スコア:1)
元のコメントは人VSコンピュータでなくコンピュータVSコンピュータの話をしてるのでは、というのはさておき。
その通りで、想定しているのは「コンピューターvsコンピューター」の対局です。
今回の大会は25分切れ負けですが、これだとコンピュータも秒に追われて読み切れない事態が発生しますし、ルールを逆手に取った稲庭将棋のようなものも出てきます。
（稲庭将棋の発想は、常識破りで好感を持っていますが、棋力が高い指し方とはいえないですし）
そうではなく、十分な持ち時間を与え、番勝負で「まぐれ」の影響を小さくすれば、純粋に最高の棋力を持つもの同士の対局、棋譜が期待できます。
では、このコンピューター同士の対局を盛り上げ、森内×羽生、古くは大山×中原、木村義雄×升田幸三を人気や集客度で超えることが可能なのか？が、自分の次の興味です。
Re:コンピュータ同士の9時間2日制の開催希望 (スコア:0)
人間同様に盛り上がるのは無理でしょ。
その可能性が少しでもあると考えているのが不思議。
Re:コンピュータ同士の9時間2日制の開催希望 (スコア:1)
それ、「コンピューターが将棋で人間のプロに勝つのは無理、その可能性が少しでもあると考えているのは不思議」と言っていた30年前の私たちを笑えないですよ。
むしろ、無理と決めつけるほうが不思議で、なぜ無理と決めてかかっているのか教えてほしいところです。
コンピューター同士の対局が人間のそれを人気や集客度で凌駕するのが30日後には無理でも、30年後ならわかりませんよ。
（30年後には将棋文化がなくなっているだろう、という指摘もありそうですが）
集客やマーケティングも人間がアタマで考えて成功した結果の積み重ねなので、定跡のようなものです。
コンピューター将棋の全幅探索、コンピューター囲碁のモンテカルロ法のような画期的な考え方が取り込まれれば、定跡が書き換えられてコンピューターが人間を超える可能性も、十分あると予想しています。
そうでないのなら、コンピューター将棋の開発者や、コンピューターを支持するファンが、何をやっているのか分かりません。
プロ棋士を対局で圧倒し、権威をつぶし、将棋指しを生業とできなくするだけなら、将棋が強いことで収入を得ているプロを否定して溜飲を下げるだけにしかなりません。
それどころか、将棋文化を殺すまではいかずとも、極端に縮小させてしまい、自らの首を絞める結果にもなるのではないでしょうか。
Re: (スコア:0)
なぜ無理と決めてかかっているか、それは同じ道を歩んだチェスの前例があるから。
人間同士の対戦も、コンピュータ同士の対戦も廃れることなく続いてはいます。
コンピュータ同士の対戦は、既に人間が見て理解できないほどの強さになっていますが、興行としては成り立っていません。
強さと人が見て楽しいかは別なんです。
書かれていることの4行目以降は意味不明ですね。
コンピュータ同士の対局が客を呼べるかという話かと思ったら、なぜか人間とコンピュータの強さの話に。
コンピュータが人間の強さを超えるかという話題ならば、今回の世界コンピュータ将棋選手権に参加する開発者の大半は、
予算の制限さえなくせば既に人間に勝ち目はないと考えていると思いますよ。
Re: (スコア:0)
30年後には今では思いもかけない情勢の変化が起こるかもしれない、なんて言われればそりゃ何だってそうだけど、
もともと「GPS将棋とponanzaに名人戦と同じ持ち時間で七番勝負させて、人気や集客度を人間と比較する」って話でしょ？
Re: (スコア:0)
技術の無理と興行の無理を同じように考えるのが間違い。
興行においては、優れた技術の機械同士の戦いがミスのある人間同士の戦いを上回った古今東西まったく例はない。
コンピュータ将棋にしたところで、ニコニコでは集客が多いけど、結局開発者が人気になってコメントが面白いとかそういうところで集客しているし。
ロボコン程度の興行にはなれても、全国放送で1日中継されるようなコンテンツになるのはまっとうな手段では無理
Re: (スコア:0)
ちょっと脇道ですが
それ、「コンピューターが将棋で人間のプロに勝つのは無理、その可能性が少しでもあると考えているのは不思議」と言っていた30年前の私たちを笑えないですよ。
これだと「現時点で」だけでなく「将来もずっと」コンピューターが人間のプロに勝つことはあり得ないと言うのが、30年前は定説だったような書き方ですが、そうなんですか？
ちょうど手元にある一例ですが、小林秀雄の1959年の文章「考えるヒント：常識」には
彼の言うところによると、研究所には、「電子頭脳」があって、将棋を差すそうだ、今のところの性能では、専門家には負けるそうだが、俺くらいなら、いい
Re: (スコア:0)
あ、これ見たことある。
自分の想像に酔ってしまって自己満足してる駄目なやつだ。
Re:コンピュータ同士の9時間2日制の開催希望 (スコア:1)
なぜ無理と決めてかかっているか、それは同じ道を歩んだチェスの前例があるから。
人間同士の対戦も、コンピュータ同士の対戦も廃れることなく続いてはいます。
コンピュータ同士の対戦は、既に人間が見て理解できないほどの強さになっていますが、興行としては成り立っていません。
強さと人が見て楽しいかは別なんです。
現状では、コンピューターチェスは興行として成り立たないのでしょうけれど、興行的に成り立つような何かはないのかなあ。
（というのが、意味不明と指摘された4行目以降の趣旨です。
興行の手段に今までとは全く違うイノベーションが現れれば、コンピューター将棋が興行的に成り立つ可能性はあるのでは？という意味。）
開発者に焦点を当てたるしかない？プログラムを擬人化していくのは？
読み筋を「見える化」して、解説できる人が現れたり、ソフトが開発されたりするのは興行的にどうか？
……など、考えてしまいます。
Re:コンピュータ同士の9時間2日制の開催希望 (スコア:1)
軌道修正してもらったので、ここに返します。
30年後には今では思いもかけない情勢の変化が起こるかもしれない、なんて言われればそりゃ何だってそうだけど、
もともと「GPS将棋とponanzaに名人戦と同じ持ち時間で七番勝負させて、人気や集客度を人間と比較する」って話でしょ？
現時点でということになると、興行面では「人間同士の対局≫コンピューター将棋」には誰も異論がないようですし、確かに実際コンピューター将棋同士が長い持ち時間で対局するイベントは、そもそも開催できていないですし。
個人的には、棋力でコンピューターに凌駕されたプロ棋士の存在意義を疑うところもありましたが、この1～2年でプロ制度がつぶれるようなことはなさそうですね。
Re: (スコア:0)
「読み筋」などというものが今後もあれば、ですね。
コンピュータ将棋は、ゲーム木の全探索達成により終焉を迎えることになります。
もちろん、それはかなり先の話でしょうが、それこそ「30年後なら分からない」ことです。
全探索が達成されれば、もはや「読み筋」などというものは存在しません。
先手・後手が決まった時点で、ゲームの終了（先手必勝／後手必勝／引き分け、のいずれか）も決まります。
そこには理由などなく、思考もありません。ただ終わりに至るまでの手順があるだけです。
Re:コンピュータ同士の9時間2日制の開催希望 (スコア:1)
ボクシングやレーシングなどの、環境や天候や物理法則やパーツ性能や部品精度やら何やら、
マシン以外の部分に不確定要素が大きいなら興行が成り立つ余地があると思います。
これらの要素の特徴は「時間により変動する」ことですが、
テーブルゲームだと、不確定要素は基本アルゴリズムの差と実行パワーの差でしかないわけで、
そこに不確定要素はない≒（結果はともかく）見続けて楽しいものではない部分があります。
（もちろん、本質とは異なる部分にも美しさ・楽しさは表れるわけで完全否定はできませんが、期待できる頻度として低い）
「ぐぬぬ……戦況か厳しいからHDD加熱が怖いけどリザーブ出力20%も投入だ！」「ダメです、機体が持ちません！」「いいからやれ！」
みたいなソフト内演出を取り入れてもどこかしら茶番感が漂います。
……「製品寿命が50時間のPCを20台与えて、どのように組み上げどのようなソフトを導入するかから勝負が始まる」みたいな興業ならできますかね？
Re: (スコア:0)
AIが人間を超えるってのは３０年前のSFでも定番でしたしねぇ
＃ひらめきや直感で人間が優るって考えもあったかもしれませんが
Re: (スコア:0)
陸上競技とモータースポーツの人気を比べるようなもので、やってみないとどちらともいえないと思う。
Re: (スコア:0)
陸上競技にせよ、モータースポーツにせよ、走ってる本人が勝つつもりでがんばるから盛り上がるんですよ。
モータースポーツがドライバーなし、自動運転でマシン性能のみを競う競技だとしたら、盛り上がると思いますか？
そういう意味では、コンピュータのアシスト付きで競う将棋ってのが実現できるのであれば、まだ可能性があるかもしれない。
Re: (スコア:0)
どちらも人間が介在しているからまだ成り立っているんであって、モータースポーツが完全自動運転の、運営に人がまるで携わらないものだったら果たしてどれだけの客が集まるか？
もちろん皆無とは言わないけど、現状電王戦だっていろいろゲスト招いたり、お膳立てしてようやくあれだけ集めてるわけで、しかも相手はまだ人間がやってる。本大会が、人が介在しない完全自動対局になったとしたら（現状はまだ機械を背後で動かす人間模様を見る価値がある）、それでも観戦したいって人はよほど速報性に拘ってる人以外にいなくなるんじゃないだろうか。
Re: (スコア:0)
ロボットカーレースと普通のカーレースの比較でしょ。
しかし「ロボットカーレース」の存在を知ってる人がどのくらいいるのか、というね。
あるいは二足歩行ロボの徒歩競走でもいいけど、どこまでいってもマイナー興行の域を出ないと思う
Re:コンピュータ同士の9時間2日制の開催希望 (スコア:1)
なんだかんだいって、ほとんどの将棋の観客って棋譜の内容はあまり見てないんですよねえ。
どんなすごい手を指したか、じゃなくて、ウンウン唸ったり苦悶したりしてる棋士を見てるのが楽しいという。
Re: (スコア:0)
ロボコンみたいな大会だったら全て自動運転でも客は来るし盛り上がると思う。
他にも全自動のロボット同士を殴り合わせる興行とか、攻撃アリのカーチェイスとか、そういうのならお客も多く見たがるんじゃないかなー。
ただ、将棋やチェスのように純粋に探索力や計算力がモノを言う映像的に地味なジャンルは食い付きが悪いのも当然だろうね。
やっぱり素人ですらぱっと見て何かを感じられるようなエンターテイメント性がないと。