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それだけのこと。これは紛れもない事実。
管理職やその他の部門の能力も足りてないんじゃないかなぁ、とか。
自分が勤めてる会社の別の部署の話なんだけど、最近、社長がえらく優秀な人を引っこ抜いてきたんだ。マネージメントもできるし、個人レベルでの技術力も高い、という、はっきり言ってしまえば非の打ちようが無い人物。強いて欠点を上げるなら能力の割に若いから、それが軋轢になりかねないぐらいかな。
で、その人をPMに据えて、あるプロジェクトが開始されたんだ。概算見積もりを行い、その上で要件定義をして、更に要件定義から正式な見積もりを得て受注。基本設計に入った、というあたりで事件は起こ
そのPMさんは手放しで素晴らしいと言えるような人ではないと思います。
経緯から見るに営業も契約に対する権限を持っている、というよりはそのPMさん抜きに契約内容を変更できる権限を持っているのに、顧客からの契約内容の変更の要求をPMの判断で蹴っていいとは思えません。
また会社にとって重要な顧客を失う恐れがある事態であれば、無理な要求だったとしてもプロジェクト単体の採算で判断すべきではなく会社経営のレベルでの判断が必要であり、その判断をできるのは単なるプロジェクトのPMではなく、より上位の役職者のはずです。
PL以下の業務範囲では優秀な方
ちゃんと上に話を通しているまともな営業を悪者に仕立て上げようとしている時点で元コメの話は信用できませんね
まともじゃない営業とまともじゃない上が適当に決めた様にも見える。そうでないというなら是非とも、その上の人に指揮を変わって頂き、業務遂行責任を果たして見せて頂きたい。部下の私では力不足で見通しが立ちません。あなたが本件を飲んだ時に考えたであろう修正計画をお示しください。
みたいな。とりあえず権限ではなく能力で上司足りうるを証明して見せてくれればその後は敬意をもって付いていく事ができるし、たまには上司のいいとこ見てみたい。
技術担当との間で損益分岐点について確認もとらないで、契約変更する営業が「有能」・「まとも」?
これがSI業界の常識的視点であれば、、優秀な人間は別の所に行くしかないですね。こんな常識がまかり通る技術分野なんて、他にないですよ。終わってるなー。
> で、営業の部門は「この会社と縁を切られたら自分たちの責任にされる」と値下げをPMに黙って承諾。
値下げしても赤にはならないだろうという見込みで判断したわけではなさそうですよ損益分岐点については技術営業で共通認識があったと考えるのが自然です
そのあとの、人員の割り当てなんかは経営陣の責任ですよね、ふつう
> そのあとの、人員の割り当てなんかは経営陣の責任ですよね、ふつう
で、結果的に必要な人材が既に削減されているわけですから、プロジェクトの失敗は確定ですね。こういう場合、人員不足で、開発作業もグタグタになり、顧客も不満を募らせる結果となるのが通例です。その次の契約は切られる可能性が高いでしょうね。
まともな営業だったら、プロジェクトを成功させた上で、顧客を満足させる方法を探るでしょう。この営業は、それを怠ってますね。
プロジェクトの失敗を確定させ、顧客の満足度を下げる営業が「まとも」?
あなたの会社には営業と技術だけで経営者はいないようですからおっしゃる通りですね
うちの会社の営業は、こういう場合、まず技術と相談した上で、要求仕様を削減できないか、顧客と交渉しますね。
そういう当たり前のことができない、それどころか、そういう当たり前の解が存在することさえ知らない営業さんって、本当に実在するんですねえ。しかも技術には黙って、上に話を通して人員削減させるとか。いやあ、そりゃプロジェクトは失敗しますなあ。
相談?元コメ会社では技術がつっぱねたんですよね
要件や納期はそのままで、もう少し値段を下げてくれ
こんなもんを相談と言えるかどうかって話だと思うが。最初にPMに相談した時に、PMが「要件や納期を変えていいなら値段を下げる」と言ったかどうかは判らないけどね。でも正式契約後に一方的に値下げ交渉はじめるような会社が、まともな交渉ができるとは思えんなぁ。
いえいえ、内容は信用できると思っています。プロジェクトの内部に実際にいるか似たような立場なら、プロジェクトが円滑に運営されることが正義で、それを阻害するものは悪というのは当然のことだと思います。視点が異なればそうなります。営業に話を持っていかれたというのを「どういう風に手を回したか知らないが」と言ってしまうのも会社全体や顧客の視点がないというので一貫しています。
顧客からしたら取引全体の中で交渉したいのにそれができないPMさんは「取引全体の視点で交渉できる権限がない人と交渉しても無駄」と見限られてしまっただけですし、会社(特に契約)の窓口は営業で、担当を外れていようが名前と顔と連絡先を知っている人に相談するというのも普通だと思います。
> 「どういう風に手を回したか知らないが」と言ってしまっているのは#2440337の話で、話に出ているPMの話じゃないでしょ?
> 会社(特に契約)の窓口は営業で、担当を外れていようが名前と顔と連絡先を知っている人に相談するというのも普通取引先が(既に外されている人であろうが)話しが通しやすい人に相談するのが普通ってのはまぁそうだろうけど。(業者側の都合なんて、客は気にしてあげる必要は無い、って意味では)
問題は、その営業がPMにまったく話し通しもせずに上と取引先とだけで決めてきた方だと思うけど。
値下げする権限は営業にあってPMには話しもしなくていい、って言うんだったら責任は営業と上層部で責任も持つべきで、減らした分は会社の持ち出しで補填すべきであって、そのプロジェクトにしわ寄せする(PMに責任を取らせる)のは間違ってるでしょ。
おっしゃる通りです。書き込み内容の信憑性の話とPMさんの仕事の内容の話は別で、わたしもそのつもりで書いていました。わかりにくかったようですみません。
後段で御指摘の内容こそ、そのPMさんがうまくやらないといけなかった問題だとわたしも思っています。PMとしてはそんなことの責任を取らされるようになってはいけないです。
わたしは下の人間に割を食わせないような働きができない人を優秀なPMとありがたがっても御利益はないと思っているだけです。
社内の意思疎通がうまくできておらず、味方がいない状況で管理職としての役割を上手く果たせるはずもありません。件
>営業も上層部も責任は当然取るでしょう。ただしそれは自分の担当業務範囲全てについてです。
営業や上の人に幻想持ちすぎ。
みんなちゃんと責任とってたら、こんな問題なんて起こらんよ。
> 営業も上層部も責任は当然取るでしょう。ただしそれは自分の担当業務範囲全てについてです。> おそらく話題になっているプロジェクトはそれらの方々の担当範囲の全てであるはずはなく、一部でしかないでしょう。> 実績の報告の際には「そのプロジェクトでは赤が出ましたが他の契約で埋め合わせはしてもらっているので問題ありません」で済んでしまうと思います。「赤が出たけど、他の契約で埋め合わせしている」=「会社持ち出しで補填している」なら営業や上層部が責任取っている、で良いんですよ。でも元の話は「プロジェクトのメンバーを一方的に減らしてる」んでしょ。
なんでこうやって端々で元の話を改変して話をしようとするの?元の話は視点が一方的だから、逆側にもまったく別の言い分があるでしょうよ、というのは分からないんでも無いんですが。それならそれで、せめてその部分は明記してくれないと話を合わせように無いし、もっと言えば「その様に改変した理由」を説明してほしい。
後の話は、「いじめる側より、いじめられる側が悪い」って言っているようなものだから、同意も共感もできません。
> でも元の話は「プロジェクトのメンバーを一方的に減らしてる」んでしょ。
PMが上に話もせずに顧客の要求を突っぱねたからそうんなったんでしょ?
発注元と営業との密約を察知し、権限・予算・無能な(あるいは悪意のある)味方といった壁を全て超越して成果を出せるファンタジーPMの話をされていたのですね。話が噛み合わないわけだ。
>PMが上に話もせずに顧客の要求を突っぱねたからそうんなったんでしょ?そんなことどこに書いてあるんだよ。元の文にはそんな話全然出てないぞ。推測だけで言うなら「PMが上司に確認取ったけど上司もNG出したから(PMが客に対して)突っぱねた」って可能性だってあるんだし。
むしろ「勝手に営業が値切って、それに同調して成果物の仕様変更ないままメンバー削減」とかやらかすような上じゃ、話してもまともに取り合わなかった(要求そのまま飲んで人員削減だけするよう指示した)可能性のほうが高いと思うけどな、普通に考えて。
顧客が営業と相談するのは当然ですよ。
営業や上が、技術と話をつけずに決めちゃうのが問題。
それを「まともな営業」と表現しちゃう感覚も問題。「プロジェクトが円滑に運営されることが正義」と書いておきながら、「赤字プロジェクトは、そもそも円滑に運営されるはずがなく、失敗が運命づけられている」っていう感覚を欠いているのも問題。
人員結構減らしてるみたいだし、営業他は赤字と思ってない可能性について
# 予算と納期を見て、クロが出るように機械的に人数アサインしてるだけの可能性がががが# そんでもって後は丸投げみたいな。
> 人員結構減らしてるみたいだし、営業他は赤字と思ってない可能性について
もともとの人員では赤字が出ると考えたから、人員を削減したんでしょう。
まともな営業や経営陣なら、同時に要求仕様の削減交渉も行うはずですが、この記事みる限り、そういうことは一切してないようですね。
要求仕様は同じ、人員は削減、それでプロジェクトが成功すると思ってるのなら、営業も経営陣もどちらも頭はお花畑ですな。この営業や経営陣を弁護している人の頭も同様。
たまに見かける原価房を思い出しました。
営業にいいように考えてみると人件費3割減だと残業を入れてサービス残業できる時間とか考えてたり思っているんじゃないのかな
それを初めから当たり前のように考えてればこう考えても不思議じゃない。はじめからデスマ状態です。
上に話を通しただけでまともな営業、ねえ。
上の人ですか?
☓上に話を通した。○上にしか話を通さなかった。あとついでに見積もりを捏造した。作業量の見積もりをする人間を外してるのに、作業量の見積もりが変化する契約変更が完了するってのはそういうこと。
利益率マイナスまで下げて赤字契約にしたり相手に見せる体としてだけ原価を値引きするのは営業技術の内だろうけど、実際に消費する原価を捏造するのはただの詐欺だよ。その上、詐欺る相手は自社だってのに上層部まで詐欺に加担してるとか救い様がない。
PMの能力は全く関係ない。PMの見積もった人数が過剰な場合であってさえ、同じく見積もりを作れる人間が見積もり作業を引き継がない限り必要人数は変えれない。
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吾輩はリファレンスである。名前はまだ無い -- perlの中の人
"優秀な"プログラマが足りていない (スコア:3, すばらしい洞察)
それだけのこと。
これは紛れもない事実。
Re: (スコア:5, 興味深い)
管理職やその他の部門の能力も足りてないんじゃないかなぁ、とか。
自分が勤めてる会社の別の部署の話なんだけど、最近、社長がえらく優秀な人を引っこ抜いてきたんだ。マネージメントもできるし、個人レベルでの技術力も高い、という、はっきり言ってしまえば非の打ちようが無い人物。強いて欠点を上げるなら能力の割に若いから、それが軋轢になりかねないぐらいかな。
で、その人をPMに据えて、あるプロジェクトが開始されたんだ。
概算見積もりを行い、その上で要件定義をして、更に要件定義から正式な見積もりを得て受注。
基本設計に入った、というあたりで事件は起こ
Re: (スコア:0, すばらしい洞察)
そのPMさんは手放しで素晴らしいと言えるような人ではないと思います。
経緯から見るに営業も契約に対する権限を持っている、というよりはそのPMさん抜きに契約内容を変更できる権限を持っているのに、顧客からの契約内容の変更の要求をPMの判断で蹴っていいとは思えません。
また会社にとって重要な顧客を失う恐れがある事態であれば、無理な要求だったとしてもプロジェクト単体の採算で判断すべきではなく会社経営のレベルでの判断が必要であり、その判断をできるのは単なるプロジェクトのPMではなく、より上位の役職者のはずです。
PL以下の業務範囲では優秀な方
Re:"優秀な"プログラマが足りていない (スコア:0)
ちゃんと上に話を通しているまともな営業を悪者に仕立て上げようとしている時点で元コメの話は信用できませんね
Re:"優秀な"プログラマが足りていない (スコア:1)
まともじゃない営業とまともじゃない上が適当に決めた様にも見える。
そうでないというなら是非とも、その上の人に指揮を変わって頂き、業務遂行責任を果たして見せて頂きたい。
部下の私では力不足で見通しが立ちません。
あなたが本件を飲んだ時に考えたであろう修正計画をお示しください。
みたいな。とりあえず権限ではなく能力で上司足りうるを証明して見せてくれれば
その後は敬意をもって付いていく事ができるし、たまには上司のいいとこ見てみたい。
Re: (スコア:0)
技術担当との間で損益分岐点について確認もとらないで、契約変更する営業が「有能」・「まとも」?
これがSI業界の常識的視点であれば、、優秀な人間は別の所に行くしかないですね。
こんな常識がまかり通る技術分野なんて、他にないですよ。
終わってるなー。
Re: (スコア:0)
> で、営業の部門は「この会社と縁を切られたら自分たちの責任にされる」と値下げをPMに黙って承諾。
値下げしても赤にはならないだろうという見込みで判断したわけではなさそうですよ
損益分岐点については技術営業で共通認識があったと考えるのが自然です
そのあとの、人員の割り当てなんかは経営陣の責任ですよね、ふつう
Re: (スコア:0)
> そのあとの、人員の割り当てなんかは経営陣の責任ですよね、ふつう
で、結果的に必要な人材が既に削減されているわけですから、
プロジェクトの失敗は確定ですね。
こういう場合、人員不足で、開発作業もグタグタになり、顧客も不満を募らせる結果となるのが通例です。
その次の契約は切られる可能性が高いでしょうね。
まともな営業だったら、プロジェクトを成功させた上で、顧客を満足させる方法を探るでしょう。
この営業は、それを怠ってますね。
プロジェクトの失敗を確定させ、顧客の満足度を下げる営業が「まとも」?
Re: (スコア:0)
あなたの会社には営業と技術だけで経営者はいないようですからおっしゃる通りですね
Re: (スコア:0)
うちの会社の営業は、こういう場合、まず技術と相談した上で、要求仕様を削減できないか、
顧客と交渉しますね。
そういう当たり前のことができない、それどころか、そういう当たり前の解が存在することさえ
知らない営業さんって、本当に実在するんですねえ。
しかも技術には黙って、上に話を通して人員削減させるとか。
いやあ、そりゃプロジェクトは失敗しますなあ。
Re: (スコア:0)
相談?
元コメ会社では技術がつっぱねたんですよね
Re: (スコア:0)
こんなもんを相談と言えるかどうかって話だと思うが。
最初にPMに相談した時に、PMが「要件や納期を変えていいなら値段を下げる」と言ったかどうかは判らないけどね。
でも正式契約後に一方的に値下げ交渉はじめるような会社が、まともな交渉ができるとは思えんなぁ。
Re: (スコア:0)
いえいえ、内容は信用できると思っています。
プロジェクトの内部に実際にいるか似たような立場なら、プロジェクトが円滑に運営されることが正義で、それを阻害するものは悪というのは当然のことだと思います。視点が異なればそうなります。
営業に話を持っていかれたというのを「どういう風に手を回したか知らないが」と言ってしまうのも会社全体や顧客の視点がないというので一貫しています。
顧客からしたら取引全体の中で交渉したいのにそれができないPMさんは「取引全体の視点で交渉できる権限がない人と交渉しても無駄」と見限られてしまっただけですし、会社(特に契約)の窓口は営業で、担当を外れていようが名前と顔と連絡先を知っている人に相談するというのも普通だと思います。
Re:"優秀な"プログラマが足りていない (スコア:3)
> 「どういう風に手を回したか知らないが」と言ってしまっている
のは#2440337の話で、話に出ているPMの話じゃないでしょ?
> 会社(特に契約)の窓口は営業で、担当を外れていようが名前と顔と連絡先を知っている人に相談するというのも普通
取引先が(既に外されている人であろうが)話しが通しやすい人に相談するのが普通ってのはまぁそうだろうけど。
(業者側の都合なんて、客は気にしてあげる必要は無い、って意味では)
問題は、その営業がPMにまったく話し通しもせずに上と取引先とだけで決めてきた方だと思うけど。
値下げする権限は営業にあってPMには話しもしなくていい、って言うんだったら責任は営業と上層部で責任も
持つべきで、減らした分は会社の持ち出しで補填すべきであって、そのプロジェクトにしわ寄せする
(PMに責任を取らせる)のは間違ってるでしょ。
Re: (スコア:0)
おっしゃる通りです。
書き込み内容の信憑性の話とPMさんの仕事の内容の話は別で、わたしもそのつもりで書いていました。
わかりにくかったようですみません。
後段で御指摘の内容こそ、そのPMさんがうまくやらないといけなかった問題だとわたしも思っています。
PMとしてはそんなことの責任を取らされるようになってはいけないです。
わたしは下の人間に割を食わせないような働きができない人を優秀なPMとありがたがっても御利益はないと思っているだけです。
社内の意思疎通がうまくできておらず、味方がいない状況で管理職としての役割を上手く果たせるはずもありません。
件
Re:"優秀な"プログラマが足りていない (スコア:1)
>営業も上層部も責任は当然取るでしょう。ただしそれは自分の担当業務範囲全てについてです。
営業や上の人に幻想持ちすぎ。
みんなちゃんと責任とってたら、こんな問題なんて起こらんよ。
Re:"優秀な"プログラマが足りていない (スコア:2)
> 営業も上層部も責任は当然取るでしょう。ただしそれは自分の担当業務範囲全てについてです。
> おそらく話題になっているプロジェクトはそれらの方々の担当範囲の全てであるはずはなく、一部でしかないでしょう。
> 実績の報告の際には「そのプロジェクトでは赤が出ましたが他の契約で埋め合わせはしてもらっているので問題ありません」で済んでしまうと思います。
「赤が出たけど、他の契約で埋め合わせしている」=「会社持ち出しで補填している」なら営業や上層部が責任取っている、
で良いんですよ。でも元の話は「プロジェクトのメンバーを一方的に減らしてる」んでしょ。
なんでこうやって端々で元の話を改変して話をしようとするの?
元の話は視点が一方的だから、逆側にもまったく別の言い分があるでしょうよ、というのは分からないんでも無いんですが。
それならそれで、せめてその部分は明記してくれないと話を合わせように無いし、もっと言えば「その様に改変した理由」を説明してほしい。
後の話は、「いじめる側より、いじめられる側が悪い」って言っているようなものだから、同意も共感もできません。
Re: (スコア:0)
> でも元の話は「プロジェクトのメンバーを一方的に減らしてる」んでしょ。
PMが上に話もせずに顧客の要求を突っぱねたからそうんなったんでしょ?
Re: (スコア:0)
発注元と営業との密約を察知し、権限・予算・無能な(あるいは悪意のある)味方といった
壁を全て超越して成果を出せるファンタジーPMの話をされていたのですね。
話が噛み合わないわけだ。
Re: (スコア:0)
>PMが上に話もせずに顧客の要求を突っぱねたからそうんなったんでしょ?
そんなことどこに書いてあるんだよ。元の文にはそんな話全然出てないぞ。
推測だけで言うなら「PMが上司に確認取ったけど上司もNG出したから(PMが客に対して)突っぱねた」って可能性だってあるんだし。
むしろ「勝手に営業が値切って、それに同調して成果物の仕様変更ないままメンバー削減」とかやらかすような上じゃ、話してもまともに取り合わなかった(要求そのまま飲んで人員削減だけするよう指示した)可能性のほうが高いと思うけどな、普通に考えて。
Re: (スコア:0)
顧客が営業と相談するのは当然ですよ。
営業や上が、技術と話をつけずに決めちゃうのが問題。
それを「まともな営業」と表現しちゃう感覚も問題。
「プロジェクトが円滑に運営されることが正義」と書いておきながら、
「赤字プロジェクトは、そもそも円滑に運営されるはずがなく、失敗が運命づけられている」って
いう感覚を欠いているのも問題。
Re:"優秀な"プログラマが足りていない (スコア:1)
人員結構減らしてるみたいだし、営業他は赤字と思ってない可能性について
# 予算と納期を見て、クロが出るように機械的に人数アサインしてるだけの可能性がががが
# そんでもって後は丸投げみたいな。
Re: (スコア:0)
> 人員結構減らしてるみたいだし、営業他は赤字と思ってない可能性について
もともとの人員では赤字が出ると考えたから、人員を削減したんでしょう。
まともな営業や経営陣なら、同時に要求仕様の削減交渉も行うはずですが、
この記事みる限り、そういうことは一切してないようですね。
要求仕様は同じ、人員は削減、それでプロジェクトが成功すると思ってるのなら、
営業も経営陣もどちらも頭はお花畑ですな。
この営業や経営陣を弁護している人の頭も同様。
Re:"優秀な"プログラマが足りていない (スコア:1)
たまに見かける原価房を思い出しました。
営業にいいように考えてみると
人件費3割減だと残業を入れて
サービス残業できる時間とか考えてたり
思っているんじゃないのかな
それを初めから当たり前のように考えてれば
こう考えても不思議じゃない。
はじめからデスマ状態です。
Re: (スコア:0)
上に話を通しただけでまともな営業、ねえ。
上の人ですか?
Re: (スコア:0)
☓上に話を通した。
○上にしか話を通さなかった。
あとついでに見積もりを捏造した。
作業量の見積もりをする人間を外してるのに、作業量の見積もりが変化する契約変更が完了するってのはそういうこと。
利益率マイナスまで下げて赤字契約にしたり相手に見せる体としてだけ原価を値引きするのは営業技術の内だろうけど、実際に消費する原価を捏造するのはただの詐欺だよ。
その上、詐欺る相手は自社だってのに上層部まで詐欺に加担してるとか救い様がない。
PMの能力は全く関係ない。
PMの見積もった人数が過剰な場合であってさえ、同じく見積もりを作れる人間が見積もり作業を引き継がない限り必要人数は変えれない。