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/.Jに聞け:世間ではプログラマが足りていない?」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2013年08月13日 17時18分 (#2440266)

    それだけのこと。
    これは紛れもない事実。

    • by Anonymous Coward on 2013年08月13日 18時23分 (#2440337)

      管理職やその他の部門の能力も足りてないんじゃないかなぁ、とか。

      自分が勤めてる会社の別の部署の話なんだけど、最近、社長がえらく優秀な人を引っこ抜いてきたんだ。マネージメントもできるし、個人レベルでの技術力も高い、という、はっきり言ってしまえば非の打ちようが無い人物。強いて欠点を上げるなら能力の割に若いから、それが軋轢になりかねないぐらいかな。

      で、その人をPMに据えて、あるプロジェクトが開始されたんだ。
      概算見積もりを行い、その上で要件定義をして、更に要件定義から正式な見積もりを得て受注。
      基本設計に入った、というあたりで事件は起こった。

      発注元が内部で色々揉めたらしく(詳しくは俺も知らない)、「要件や納期はそのままで、もう少し値段を下げてくれ」って言ってきたらしいんだ。
      だがPMは突っぱねた。それはそうだ、人員のアサインまで完了しているし、一部は機器の発注もかけている。利ざやも最低ラインぎりぎりで設定していたらしいから、そんなの飲んだら赤字確定になってしまう。

      そしたら発注元が、どういう風に手を回したか知らないが、うちの会社の営業(営業はプロジェクトから既に外れていた)に手を回して、値下げの交渉を勝手にやっちゃったんだよね。で、営業の部門は「この会社と縁を切られたら自分たちの責任にされる」と値下げをPMに黙って承諾。気がついたら人員工数部分が3割削減されていた、らしい。
      そしてPMがそのことを認識したのは「人員の工数3割削減したから、一部のメンバーをプロジェクトから外すね」って上層部に言われた時だったらしい。

      まぁ、言わずものかな、今社内はそれがきっかけでものすごい内戦状態になっているんだが。
      そのPMも「プロジェクト投げ出して、もうこんな業界から足を洗おうかな」なんて言ってるらしい。彼女ならできるだろう、とは思う。IT方面以外にも色々とスキルはあるみたいだし。
      だが、取り残された人材はどうなるか。デスマか、プロジェクト潰れて冷たい目で見られるか。どう転んでも幸せになれる未来なんて見えない。

      そんなのが日常茶飯、とまで行かなくても「比較的よくある話」だったりする業界に、果たして優秀な人材が留まり続けるだろうか、と考えたら。
      そりゃ、優秀な人間は別の所に行っちゃうよなぁ、と思わざるをえないんだ。

      要するに、マネージャーとかリーダークラスに限らず、会社としてプログラマー(に限らないけど)の扱いが悪い会社が多すぎて、プログラマーやる人が居なくなってるだけじゃないか?って思う。

      #社内大荒れすぎるのでAC

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      • 「営業の歩合級は売上高(利益ではなく)できまる」という制度にしてたので、営業が赤字案件をバンバン受注してしまって・・・・ってのは昔の富士通でしたっけ?
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      • 以下なんかグダグダやってるけど、権限と職責がマッチしてないようなグダグダな組織に未来はないわな。

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      • by Anonymous Coward

        要するに、マネージャーとかリーダークラスに限らず、会社としてプログラマー(に限らないけど)の扱いが悪い会社が多すぎて、プログラマーやる人が居なくなってるだけじゃないか?って思う。
        そして、ネットにはIT業界への恨みの声が溢れ、いよいよマスメディアにまでIT業界はブラックの巣窟扱いされてるんじゃ、優秀な人や若い人はIT分野にこないし、今いる人も逃げるのは当然でしょ。
        IT業界を去った頃にはすでに、他に働く所がなく職安の訓練かなんかで付け焼き刃レベルな人の吹きだまりになってたし。

      • Re: (スコア:0, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward

        そのPMさんは手放しで素晴らしいと言えるような人ではないと思います。

        経緯から見るに営業も契約に対する権限を持っている、というよりはそのPMさん抜きに契約内容を変更できる権限を持っているのに、顧客からの契約内容の変更の要求をPMの判断で蹴っていいとは思えません。

        また会社にとって重要な顧客を失う恐れがある事態であれば、無理な要求だったとしてもプロジェクト単体の採算で判断すべきではなく会社経営のレベルでの判断が必要であり、その判断をできるのは単なるプロジェクトのPMではなく、より上位の役職者のはずです。

        PL以下の業務範囲では優秀な方

        • 全社的な視点なりで値下げに応じるのは良しとしても、「そのしわ寄せを開発にまわすな」という話でしょう。
          実際に人員を減らされたわけですから。それで納期や品質を守れなくなったとしたら、それは誰の責任ですか?
          勝手に条件を変えた営業と経営陣の責任であって、PMの責任では無いはずです。
          そのPM自身が嫌気がさしているということはPMの責任にさそうだということでしょう。
          そりゃPM自身のやれる範囲でベストを尽くすでしょうけど、ものには限度というものがあります。

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          • by Anonymous Coward

            どうしても予算が足りないのであれば、要求仕様を絞るという解がありますからね。
            開発にちゃんと相談すれば、そういう形で仕切りなおすこともできたはず。
            それをせずに予算だけ減らして、しかもそれに全く疑問を感じていない
            #2440402 #2440405 を見るにつけ、SI業界(の少なくとも一部)は終わってるなーと
            感じざるをえませんね。

            • 経営者目線で、現場で苦労している人を非難する人々がいますよね。
              この件に限った話ではありませんが...

              親コメント
              • by Anonymous Coward

                いろいろ勘違いされてるようなのですが…。

                まずわたしはPMは経営側の人間だと考えており「現場で苦労している人」に含まれているとは思っていません。「現場で苦労している人」を批判したつもりもありません。

                御指摘されている通り、このプロジェクトの現場で働く方々は苦労されると思います。
                そのような状況を回避できなかったPMの方が優秀だと評されているのに違和感があったので書いたのが元のコメントです。

              • by Anonymous Coward

                > そのような状況を回避できなかったPMの方が優秀だと評されているのに
                > 違和感があったので書いたのが元のコメントです。

                この経営陣、要求仕様は前と変わってないのに、
                人員だけ減らすとコストを減らせると考えてるトンデモでしょ。
                実際には要求は前と同じなんだから、人員減らしてもコストは減らないし、
                むしろ無理がかかるのでコストが増えてしまう可能性もある。
                こういう経営陣の下で、「状況を回避」すること自体が無理ゲー。
                こういう状況下のPMに、状況を回避できると期待してるあなたは現実を知らなすぎ。

              • >まずわたしはPMは経営側の人間だと考えており「現場で苦労している人」に含まれているとは思っていません。

                PMは中間管理職的なものであり経営者側にとは異なります。
                今回の例ではPMは経営者的な判断をさせてもらっていませんので、
                これを「経営側」と呼ぶのは無理があります。

                また、開発者としての能力があるということなので、
                実際の制作作業もやるんじゃないでしょうか?
                まあ、これは推測ですが。

                親コメント
        • by Anonymous Coward

          ちゃんと上に話を通しているまともな営業を悪者に仕立て上げようとしている時点で元コメの話は信用できませんね

          • まともじゃない営業とまともじゃない上が適当に決めた様にも見える。
            そうでないというなら是非とも、その上の人に指揮を変わって頂き、業務遂行責任を果たして見せて頂きたい。
            部下の私では力不足で見通しが立ちません。
            あなたが本件を飲んだ時に考えたであろう修正計画をお示しください。

            みたいな。とりあえず権限ではなく能力で上司足りうるを証明して見せてくれれば
            その後は敬意をもって付いていく事ができるし、たまには上司のいいとこ見てみたい。

            親コメント
          • by Anonymous Coward

            技術担当との間で損益分岐点について確認もとらないで、契約変更する営業が「有能」・「まとも」?

            これがSI業界の常識的視点であれば、、優秀な人間は別の所に行くしかないですね。
            こんな常識がまかり通る技術分野なんて、他にないですよ。
            終わってるなー。

            • by Anonymous Coward

              > で、営業の部門は「この会社と縁を切られたら自分たちの責任にされる」と値下げをPMに黙って承諾。

              値下げしても赤にはならないだろうという見込みで判断したわけではなさそうですよ
              損益分岐点については技術営業で共通認識があったと考えるのが自然です

              そのあとの、人員の割り当てなんかは経営陣の責任ですよね、ふつう

              • by Anonymous Coward

                > そのあとの、人員の割り当てなんかは経営陣の責任ですよね、ふつう

                で、結果的に必要な人材が既に削減されているわけですから、
                プロジェクトの失敗は確定ですね。
                こういう場合、人員不足で、開発作業もグタグタになり、顧客も不満を募らせる結果となるのが通例です。
                その次の契約は切られる可能性が高いでしょうね。

                まともな営業だったら、プロジェクトを成功させた上で、顧客を満足させる方法を探るでしょう。
                この営業は、それを怠ってますね。

                プロジェクトの失敗を確定させ、顧客の満足度を下げる営業が「まとも」?

              • by Anonymous Coward

                あなたの会社には営業と技術だけで経営者はいないようですからおっしゃる通りですね

              • by Anonymous Coward

                うちの会社の営業は、こういう場合、まず技術と相談した上で、要求仕様を削減できないか、
                顧客と交渉しますね。

                そういう当たり前のことができない、それどころか、そういう当たり前の解が存在することさえ
                知らない営業さんって、本当に実在するんですねえ。
                しかも技術には黙って、上に話を通して人員削減させるとか。
                いやあ、そりゃプロジェクトは失敗しますなあ。

              • by Anonymous Coward

                相談?
                元コメ会社では技術がつっぱねたんですよね

              • by Anonymous Coward

                要件や納期はそのままで、もう少し値段を下げてくれ

                こんなもんを相談と言えるかどうかって話だと思うが。
                最初にPMに相談した時に、PMが「要件や納期を変えていいなら値段を下げる」と言ったかどうかは判らないけどね。
                でも正式契約後に一方的に値下げ交渉はじめるような会社が、まともな交渉ができるとは思えんなぁ。

          • by Anonymous Coward

            いえいえ、内容は信用できると思っています。
            プロジェクトの内部に実際にいるか似たような立場なら、プロジェクトが円滑に運営されることが正義で、それを阻害するものは悪というのは当然のことだと思います。視点が異なればそうなります。
            営業に話を持っていかれたというのを「どういう風に手を回したか知らないが」と言ってしまうのも会社全体や顧客の視点がないというので一貫しています。

            顧客からしたら取引全体の中で交渉したいのにそれができないPMさんは「取引全体の視点で交渉できる権限がない人と交渉しても無駄」と見限られてしまっただけですし、会社(特に契約)の窓口は営業で、担当を外れていようが名前と顔と連絡先を知っている人に相談するというのも普通だと思います。

            • > 「どういう風に手を回したか知らないが」と言ってしまっている
              のは#2440337の話で、話に出ているPMの話じゃないでしょ?

              > 会社(特に契約)の窓口は営業で、担当を外れていようが名前と顔と連絡先を知っている人に相談するというのも普通
              取引先が(既に外されている人であろうが)話しが通しやすい人に相談するのが普通ってのはまぁそうだろうけど。
              (業者側の都合なんて、客は気にしてあげる必要は無い、って意味では)

              問題は、その営業がPMにまったく話し通しもせずに上と取引先とだけで決めてきた方だと思うけど。

              値下げする権限は営業にあってPMには話しもしなくていい、って言うんだったら責任は営業と上層部で責任も
              持つべきで、減らした分は会社の持ち出しで補填すべきであって、そのプロジェクトにしわ寄せする
              (PMに責任を取らせる)のは間違ってるでしょ。

              親コメント
              • by Anonymous Coward

                おっしゃる通りです。
                書き込み内容の信憑性の話とPMさんの仕事の内容の話は別で、わたしもそのつもりで書いていました。
                わかりにくかったようですみません。

                後段で御指摘の内容こそ、そのPMさんがうまくやらないといけなかった問題だとわたしも思っています。
                PMとしてはそんなことの責任を取らされるようになってはいけないです。

                わたしは下の人間に割を食わせないような働きができない人を優秀なPMとありがたがっても御利益はないと思っているだけです。

                社内の意思疎通がうまくできておらず、味方がいない状況で管理職としての役割を上手く果たせるはずもありません。

              • >営業も上層部も責任は当然取るでしょう。ただしそれは自分の担当業務範囲全てについてです。

                営業や上の人に幻想持ちすぎ。

                みんなちゃんと責任とってたら、こんな問題なんて起こらんよ。

                親コメント
              • > 営業も上層部も責任は当然取るでしょう。ただしそれは自分の担当業務範囲全てについてです。
                > おそらく話題になっているプロジェクトはそれらの方々の担当範囲の全てであるはずはなく、一部でしかないでしょう。
                > 実績の報告の際には「そのプロジェクトでは赤が出ましたが他の契約で埋め合わせはしてもらっているので問題ありません」で済んでしまうと思います。
                「赤が出たけど、他の契約で埋め合わせしている」=「会社持ち出しで補填している」なら営業や上層部が責任取っている、
                で良いんですよ。でも元の話は「プロジェクトのメンバーを一方的に減らしてる」んでしょ。

                なんでこうやって端々で元の話を改変して話をしようとするの?
                元の話は視点が一方的だから、逆側にもまったく別の言い分があるでしょうよ、というのは分からないんでも無いんですが。
                それならそれで、せめてその部分は明記してくれないと話を合わせように無いし、もっと言えば「その様に改変した理由」を説明してほしい。

                後の話は、「いじめる側より、いじめられる側が悪い」って言っているようなものだから、同意も共感もできません。

                親コメント
            • by Anonymous Coward

              顧客が営業と相談するのは当然ですよ。

              営業や上が、技術と話をつけずに決めちゃうのが問題。

              それを「まともな営業」と表現しちゃう感覚も問題。
              「プロジェクトが円滑に運営されることが正義」と書いておきながら、
              「赤字プロジェクトは、そもそも円滑に運営されるはずがなく、失敗が運命づけられている」って
              いう感覚を欠いているのも問題。

              • 人員結構減らしてるみたいだし、営業他は赤字と思ってない可能性について

                # 予算と納期を見て、クロが出るように機械的に人数アサインしてるだけの可能性がががが
                # そんでもって後は丸投げみたいな。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                > 人員結構減らしてるみたいだし、営業他は赤字と思ってない可能性について

                もともとの人員では赤字が出ると考えたから、人員を削減したんでしょう。

                まともな営業や経営陣なら、同時に要求仕様の削減交渉も行うはずですが、
                この記事みる限り、そういうことは一切してないようですね。

                要求仕様は同じ、人員は削減、それでプロジェクトが成功すると思ってるのなら、
                営業も経営陣もどちらも頭はお花畑ですな。
                この営業や経営陣を弁護している人の頭も同様。

              • たまに見かける原価房を思い出しました。

                営業にいいように考えてみると
                人件費3割減だと残業を入れて
                サービス残業できる時間とか考えてたり
                思っているんじゃないのかな

                それを初めから当たり前のように考えてれば
                こう考えても不思議じゃない。
                はじめからデスマ状態です。

                親コメント
          • by Anonymous Coward

            上に話を通しただけでまともな営業、ねえ。

            上の人ですか?

        • by Anonymous Coward

          そうかな。

          営業とか経営レベルで値引きを判断するのはいいと思うよ。
          客先との関係や将来の展開を考慮して、特定のプロジェクトを赤字覚悟で受注するのもいい。

          ただ、この件で見ると

          営業の部門は「この会社と縁を切られたら自分たちの責任にされる」と値下げをPMに黙って承諾。気がついたら人員工数部分が3割削減されていた、らしい。
          そしてPMがそのことを認識したのは「人員の工数3割削減したから、一部のメンバーをプロジェクトから外すね」って上層部に言われた時だったらしい。

          「要件や納期は一緒だけど、人員は三割減」とそのままプロジェクトに投げつけたわけだよね。
          何の代替手段も、交渉や調整の機会も与えないまま。

          そりゃ、切れるよ。

          「お前の見積もりは信じない。この工数でできるはずだ。出来なければお前の責任だ」

          と言ってるに等しい。そのままPMを勤め上げると思うほうがどうかしている。

        • by Anonymous Coward

          まあだまし討ちにされた時点で責任はないんじゃないかな。

          だまし討ちにされない政治力が求められるとまで言うならそれまでですけどね。
          高望みするだけならだれでもできますね。

        • by Anonymous Coward

          会社レベルの判断だというなら、戦略的予算なりなんなりで受託金額以外の金で人を付けてやればいい話。
          そういう調整もなしに、計画を一方的に崩しておいて、PMの立場として断ったらいかん、って一体何なんだ?
          実現性がない「納期・要件そのままの値下げ」要求をPMとして断るのが何がおかしいんだ?

      • by Anonymous Coward

        発注元にも強く言える会社にそのPMが転職すればいいんじゃない

        残った人が大変って言うけど、
        会社の規模にもよるけど、責任とるのは勝手に人員減らした上層部と
        値下げを飲んだ営業でしょ

        • by Anonymous Coward

          何をもって責任と言うかにもよるが、残った人(プロジェクトメンバー)がデスマに追い込まれて終電とか泊まり込み連発、更にプロジェクトが赤字になってると残業代なんか出ない、というケースは、この業界でよくあること。
          そして往々にして、そういったプロジェクトメンバーの犠牲でプロジェクトが「ある程度は成功しちゃう」から、営業や経営者は責任なんて取らない。取る必要がないと思ってしまう。

          だから回り回って「そんなことが普通にある業界だから、他でもやっていけるような優秀な奴は抜けてしまう。そして優秀なプログラマが足りてない」っていう、このストーリーの主題になるんだと思うよ。
          このツリーでも営業や上層部の判断を支持してるような奴が居るから、そういうの見たら尚更辟易するだろうし、若い人がそういう現状を知っちゃったら、そもそもプログラマーを志望すらしないだろうね。

        • by Anonymous Coward

          そうそう。
          この件からは手を引かせていただきますって退職願を出すだけ。

    • 教えれば出来るようになる「タコ」と呼ばれる優秀予備軍な人種が底辺に居ないのも一因だと思うんだ。
      聞かない・身に着けない馬鹿は一生底辺やってろと割と本気で思う。

      // 優秀な人を増やしたところで仕事が減るわけでもないしな(:>^

      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2013年08月13日 17時35分 (#2440294)

      ドカタプログラマには言われたことを言われたようにやる能力しか求めてない
      そんな組織力と秩序を偏重する日本企業の経営方針が染み付いてしまったから
      力や向上心がないやつでも一見して普通に仕事ができてしまってる

      向上心があって自分で考えて仕事できるやつはむしろ害としか考えないんだよな
      この状況を作ったのは企業自身じゃねーの?

      親コメント
    • by Anonymous Coward

      いまにして思えば当時のマシンは非力で、開発環境は非常に貧弱だったため、その開発環境でまともなゲームを開発するには相当の能力が必要であった。

      非力だったので、全貌を把握するのも今のマシンに比べれば簡単だったし、その上のゲームも今みたいなものは求められなかったため、
      一人でもこなせたという見方もあると思うんですけどね。

      市販ソフトでもその程度だったので、「ちょっとがんばればあのくらい作れるだろう」という気にもなれたわけですし。

      あと、堀井さんを「優秀な"プログラマ"」の枠に入れるのは何かが違う気がする。

    • by Anonymous Coward

      世間には(仕様書がなくても漠然としたイメージを120%以上に具体化して実装し完璧な自己デバッグとドキュメントとを残し薄給で馬車馬のごとく働く) 優秀なプログラマが足りていない

      • by Anonymous Coward

        弊社ではプログラマを
        > 仕様書がなくても漠然としたイメージを120%以上に具体化して実装し完璧な自己デバッグとドキュメントとを残し薄給で馬車馬のごとく働
        かせるPMとかいうものが不足しているらしいです。

        • by Anonymous Coward

          それ、
          > 薄給で馬車馬のごとく働く
          以外のこと担当するのはPMやPLですよね。
          そのうえ隊員のメンタル管理などまでやらなきゃならないわけで、そりゃ不足もしますよ。

    • by Anonymous Coward

      スーパーハカークラス以外は相手にされないようだと、そら足りなくなるわな。
      こういうところにも過剰な要求品質っていうものの弊害がありそうな気がする。

    • by Anonymous Coward

      それは言葉遊び的な言い方に聞こえる
      全体の中で上澄み部分を優秀と呼んでいるのだから、常に少数派。自動的に足りない。

アレゲはアレゲ以上のなにものでもなさげ -- アレゲ研究家

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