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平成14年度「未踏ソフトウェア」採択一覧」記事へのコメント

  • http://www.ipa.go.jp/NBP/14nendo/14mito/gaiyou/2-9.html
    次世代GRUBとやらの概要を見てみたんだが、

    >メモリ管理のような基本的な機能も持っておらず、また、その実装はIA32に特化してしまっており、汎用性も考慮されていない。
    メモリ管理はOSの役目だし、ブートローダはCPUやアーキテクチャに依存するのは仕方ないし、
    そもそも286みたいに一度プロテクトモードになるとリアルモードに帰って来れない石もあるわけで
    ブートローダがプロテクトモードで動くと、リアルモードのOS(DOSなど)は起動できないのですが…

    しかも
    >ブートローダはサイズの制限が厳しいため
    • ブートローダを作る必要もない恵まれた環境でカーネルをいじってる方からみると、この案件に対してはそのような感想しか持たれないのかもしれません。

      ブートローダの実装が本質的にアーキテクチャやプラットフォームに依存することは確かですが、それでもブートローダに必要とされる機能で、共用可能なコードはたくさんあります。

      eCos/RedBoot [redhat.com] というブートローダはx86/arm/mips/ppc/sh といった多種多様のアーキテクチャ・プラットフォームに対応していますが、これはプラットフォーム HAL と Ethernet や IDE HDD といったドライバさえ書ければ、T

      • 元のACです
        >eCos/RedBoot [redhat.com] という
        (中略失礼)
        >これまでの grub について見ると実装が x86 に依存しすぎており、そう簡単にはいかなかったわけです。
        それならeCos/RedBootでいいのでは?

        そもそも、環境の豪華さの全然違うPCと組み込み機器で同じブートローダなりOSなりを
        使おうということ自体に無理があると思うのですが…
        • > そもそも、環境の豪華さの全然違うPCと組み込み機器で同じブートローダなり
          > OSなりを使おうということ自体に無理があると思うのですが…

          実際に組み込み系で動作している UNIX 系 OS があるけど、
          それについて何か言うことはありますか?

          # ただ単にいちゃもんつけてるだけやん。
          • by Anonymous Coward on 2002年11月04日 0時33分 (#194655)
            元のACです。

            >実際に組み込み系で動作している UNIX 系 OS があるけど、
            >それについて何か言うことはありますか?

            組み込みに*BSDやlinuxなどのunix系OSがあるのは百も承知。
            ただ、それが適切であるかどうかというところに疑問があるだけです。

            というのも、別スレッドのOpenBSDの話ですが、今まではstack segmentに実行権限を与えていたようです。
            また、手元のcygwinにて実験しましたが、こちらもstack segmentに実行権限がありました。

            signal trampolineなどの実装の問題で必要となる措置かもしれませんが、どちらかというと
            組み込みなどの機能が貧弱なプロセッサへの移植を考慮した結果も相当大きいと思います。

            つまり、デスクトップ・ワークステーションなどの高機能プロセッサ用と、組み込みなどの低機能プロセッサ用OSの
            住み分けが上手く出来ていれば、高機能プロセッサの機能を殺さずに強力な機能が使えると思います。
            ブートローダもそういうカテゴリに入ると思っただけです。

            #マジレスなのでAC
            親コメント
            • by Anonymous Coward on 2002年11月04日 1時24分 (#194681)
              最初は

                こんなにもツッコミどころ満載で800万円も予算取る気か。
                税金の無駄遣いはやめて欲しいな。

              と言っていたのに、ずいぶんニュアンスが変わってきましたね。

              結局のところ、

                okuji 氏: 「ブートローダは~という形であることが望ましい」
                あなた: 「それが適切であるかどうかというところに疑問がある」

              という考え方の違いだけではないのですか?

              仮にあなたの考えが正しいとしても、800万でそれが証明されれば
              安いものでは? もし 800万で素晴らしいモノができたら、それはそれで
              いいじゃないですか。
              親コメント
              • >okuji 氏: 「ブートローダは~という形であることが望ましい」
                >あなた: 「それが適切であるかどうかというところに疑問がある」
                >という考え方の違いだけではないのですか?

                違います。

                >>>>ただ、それが適切であるかどうかというところに疑問があるだけです。

                >>>実際に組み込み系で動作している UNIX 系 OS があるけど、
                >>>それについて何か言うことはありますか?
                に対する解答ですので、この点はあくまでもツッコミの一つにすぎません。

                機能の有無に対する個人的
              • 釈然としないなら、もっと調べるか、作者と直接意見を交わせば良いのでは?

              • by Anonymous Coward on 2002年11月04日 14時04分 (#194906)
                「未踏ソフトウェア」なんじゃない?
                問題点があるなら指摘してやれよ.こんなところでクダまいてないで.
                # ……実際は "そもそもどこが問題なのかも解らない" ものの方が
                # 「未踏ソフトウェア」にふさわしいけどね
                野分
                親コメント
              • by Anonymous Coward on 2002年11月04日 15時29分 (#194927)
                最初に言ったように、
                ・286みたいに一度プロテクトモードになるとリアルモードに帰って来れない石もあるため、ブートローダがプロテクトモードで動くと、リアルモードのOS(DOSなど)は起動できない
                ・スクリプト機能、ましてや国際化(で用いるであろう文字コードの処理)は暗黙のセキュリティホールの原因にならないか?
                などの問題について釈然としません。
                本気で疑問に思うなら、開発者本人に意見してはどうでしょう?
                連絡先も、名前まで分かっているのですから、
                探せば簡単にみつかりますし。
                親コメント
              • by yaegashi (24) on 2002年11月04日 19時57分 (#195010) ホームページ
                ・286みたいに一度プロテクトモードになるとリアルモードに帰って来れない石もあるため、ブートローダがプロテクトモードで動くと、リアルモードのOS(DOSなど)は起動できない

                現行の grub ですでに 32bit プロテクトモードのコードが stage2 で使われていますし、それは 286 の 16bit のプロテクトモードでは動きません。だいたい、これから新規開発するブートローダでわざわざ 286 をサポートする意義は薄いのでは?

                また有名なことですが 286 でも CPU のみをハードウェアリセットすればプロテクトモードからリアルモードに戻ることができますし、そのためのサポートが PC の BIOS にはあります。なので、DOS 起動もがんばればできるのではないかと。

                ・スクリプト機能、ましてや国際化(で用いるであろう文字コードの処理)は暗黙のセキュリティホールの原因にならないか?

                こちらに関しては専門外なのでコメントは控えます。

                ちなみに次世代 grub というのは PUPA [nongnu.org] のことですね。公開されている PDF [nongnu.org] に、この事業でやろうとしていることについてさらに詳しく書かれています。

                親コメント
              • >・286みたいに一度プロテクトモードになるとリアルモードに帰って来れない石もあるため、ブートローダがプロテクトモードで動くと、リアルモードのOS(DOSなど)は起動できない

                そもそもあれは「欠陥CPU」だろ?
                プロテクトモードにしたところで、パワー不足とセグメントの璧で
                ほとんど使い物にならなかったってのに。
                あんなのへの対応を、わざわざ今からやりたい奴の気が知れないね。
                そもそも組み込み向けでも286CPUなんてもう製造しとらんだろ。

                x86の場合、80186あたりの互換か、その上は最低でも386、
                普通はElanみたいに486クラス以上を載せていると思うぞ。
                親コメント

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