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日本じゃ、コンピュータスキルはなくてもコミュ力があれば問題ないとかで、プログラミング言語に触れたことすら無い人がSEになるとか、そういった噂を耳にしたことがあるけど。そして、それとセットで、日本はそんなんだからダメだ。外国ではもっとどーのこーの、という話を聞くけど。
実際のところ、どうなんでしょう。どこも変わんねーよ、といったところ？ やっぱり、日本はひどいの？それとも、日本の抱えてる問題とは別の問題を抱えてたりするわけかなぁ。
日本の抱えている大きな問題のひとつは、高い専門性を持つ技術者の評価が低くなりがちって所だと思うけど。
SEに限るなら、一人のエンジニアが営業から設計、実装、テスト、ドキュメント管理、メンテナンスまで全部こなす。なんでも人並みかそれ以上にできるのが優秀という評価になる。欧米だとよほど小さい企業じゃない限り、それぞれ専門化している。営業は営業しかしないし、テスト担当者はテストしかしない。その代わりそれぞれの分野で高い専門性を身に着けることを求められる。
プレイヤーとして優秀な人を昇進させてマネジメントをやらせたりする。プレイヤーに必要なスキルと、マネージャーに必要なスキルは別なのはみんなわかりきっているんだけどね。エンジニアにとってマネジメントをやらせるのは、懲罰以外の何物でもないと思うんだけどな。
日本でコミュニケーション力を高く評価するのも、何にでも応用できるつぶしが利くソーシャルスキルだからって理由じゃないのかな。
>>日本の抱えている大きな問題のひとつは、高い専門性を持つ技術者の評価が低くなりがちって所だと思うけど。
微妙に違うと思います。私が思うに、日本における技術者の立場は「低い」と言うより「頭脳を持たない、持つ必要の無い工作機械の一種」ととらえられているからなんじゃないかと。
それ故メーカーは「頭脳」である総合職ばかりを揃え、「工作機械」である技術者は下請けばかりとなり。正社員技術者は「出世する=頭脳を使う必要がある=技術者からは卒業」といったプロセスを踏むハメになるのだと感じています。
実感として、日本ではマネジメントスキルが重要とされていると感じます。だから「昇進させてマネジメントを」というのが日本の大きな特色で、問題の根本にあると思っています。昇進するということは、マネジメントをすると言うのと同義で、それ以外の道筋がないことが問題なのだと思います。 # 知っている限りのIT関連大手では、IBMぐらいじゃないかな。技術者としてキャリアを積んでいけるのは。 # 重工業系でもやはり現場はマネジメント層より一段落ちる（ただし給与的な意味で。尊敬などは別）。
ある分野に特化した技術者として高給がもらえる／プレイヤーとしてやっていくのは、日本では非常に困難だと思います。
で、日本の会社で何が重要かと言えば将来的にマネジメントするための準備、だったりします。んで、企業が専門性を求めないと言うことは、新入社員には色んな業務を学ぶ、素直で良い子を求めると。つまり、人の話を良く聞き、調整能力に長け、理解力があって、多少の無茶にへこたれない人材を求めると。そう言う人材を「実際に現場を知らないとマネジメントできないから」とローテーションさせて仕事を覚えさせると。
入社後に教育をするのが前提なら、教育を受けるのに最適な人材を求める。すぐに仕事が出来るのが前提なら、希望の職能を持っている人材を求める。希望の職能を持っているのって判定するの難しいね、実績しか無いんじゃん？というのが、本家記事。日本の（新卒主義を貫く企業の）現場とは、ずいぶん異なると思います:-P
一番重要なのはExcelでスケジュール表を書くことだ
――エクセル・ホーガン氏(1964-2048)
マネジメントや営業はともかく、他に関しては専門化したほうがいいとも限らないですね。よく言われるのが「プログラムも書けない奴が設計できるのか」というのがあって、それはある意味真理だし。
まあ、専門化した人の居場所がないというのはそれはそれで問題だけど。
＞どれだけモデルや言語に強くても、例えば簿記や会計に疎く、＞相手側担当者の要件を汲み出す人間としての力がないなら、＞経理システムの良い設計なぞできるわけもないでしょう。
いやあんたの言ってるのは「設計」じゃ無くて「業務分析」だけでしょ。＃プログラミングをやったことないレベル７プログラマはよく勘違いするんだ。
業務分析のことを「設計」と呼ぶのは、プログラミングのことを「製造」と呼ぶのと同じくらい間違ってるよ。
>プログラミングのことを「製造」と呼ぶのと同じくらい間違ってるよ。
いちおう正解張っときますね。
コンパイル＝「製造」
http://classic-web.archive.org/web/20080803072849/www.biwa.ne.jp/~mmur... [archive.org]
井の中の蛙大海を知らず。
客の大多数はよく知らないからこそ「業務分析」も「設計」とみなすし「プログラミング」も「製造」とみなす。理不尽だろうが世の中そんなもの。いずれ分かるよ。
# ただ空の深さを知ってればいい、という話もあるが。
それだけのことができてプログラム書けないとかありえん。
>よく言われるのが「プログラムも書けない奴が設計できるのか」というのがあって、それはある意味真理だし。
自分でかけないアルゴリズムを発案する私が来ましたよ。いや、ダブルポインタを使えば出来ることは解るんだが、ポインタの記法を良く覚えていないという…。#つーか、通常の変数とポインタとポインタ変数とを明確に区別していないCが美しくないんじゃ!と逆ギレてみるテスト
＞いや、ダブルポインタを使えば出来ることは解るんだが、ポインタの記法を良く覚えていないという…。
関数にダブルポインタで入れて領域を確保とかそんな感じ？
>自分でかけないアルゴリズムを発案する私が来ましたよ。いや、ダブルポインタを使えば出来ることは解るんだが、ポインタの記法を良く覚えていないという…。
ダブルポインタって聞き慣れないなと、念のためググってしまいましたが、それってアルゴリズムじゃなくって、実装技術なのでは？
出来るだけ発案しないほうがみんなハッピーじゃないかなとネタにマジレスしてみるテスト。
「ダブルポインタ」を使わないと実装できない 新しいアルゴリズム を考えたってことでしょう。だけれど、「ポインタのポインタ」をどう書けばいいんだっけ? というのが思い出せない、と。だから「アルゴリズムを思いつく」けど「実装できない」と。
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うん。でもね。#1949834 [srad.jp]が『出来るだけ発案しないほうがみんなハッピーじゃないかな』というのは本気でそのとおりだと思う。
ダブルポインタが使えないとCで書けないなら、アセンブラで書けばいいじゃない。いまどきのC言語なら、インラインアセンブラ機能がついてるから、ポインタを void* でやり取りしとけば、とりあえず書けるだろう?!
そうすりゃ、1980年代までに作られたアルゴリズムか、うまく動かないアルゴリズムのどちらかであることが、はっきり判ると思うよ。
ポインタのポインタの書き方を間違っていてエラーになってるのに、「このＣコンパイラ、ポインタのポインタ対応してないか、バグってやがる」って言ったりしてたな自称ベテラン中途採用社員。それを信じてた上司。
（※書き方間違ってるのがわかったのは、後でソースのコメントで見て）
> プレイヤーとして優秀な人を昇進させてマネジメントをやらせたりする。
使えないプレイヤーとマネジメント能力のないマネージャによる管理。ピーターの法則の元凶ですね・・・。ウチもその状態です。
＞日本じゃ、コンピュータスキルはなくてもコミュ力があれば問題ない
逆に考えるんだ。日本じゃ、それくらい「コミュ力」が酷いってことさ。
外国のコミュニケーション：知識基盤の異なる人と人が差を乗り越えて情報を交換する日本のコミュニケーション：同じ常識を持つ人同士であることを確認するだけ
そりゃ、両方ともしっかりできそうな人が欲しいですし、将来のこと考えるとマネジメントもできる人がいいですし、ついでに別のこともできればもっといいわけですが。「新入りがコーディングできない」という現状があるわけで。
人と人とのつながりがあっても、もの作れないようじゃ話にならないのです。# あるいは、下請けに投げるから、つながりさえあれば、物作る必要なんてないのかもしれませんが……
技術も対人関係もしっかりできそうな人間がほしい。 そりゃ、両方ともしっかりできそうな人が欲しいですし、将来のこと考えるとマネジメントもできる人がいいですし、ついでに別のこともできればもっといいわけですが。
技術も対人関係もしっかりできそうな人間がほしい。
そりゃ、両方ともしっかりできそうな人が欲しいですし、将来のこと考えるとマネジメントもできる人がいいですし、ついでに別のこともできればもっといいわけですが。
あー、それなら話は簡単。求人に「スーパーマン求む！」って書いとけばおｋ。 それなりの高給と権限・地位を与えれば期待通りの人材が来てくれると思うよ。
＃ 小さい会社にありがちだけど、一人の人間に何でも求めるのは無茶があり過ぎ。普通の会社にそんな人は来ないよ。Googleクラスの大企業ならともかく。
そんなこと分かってるから、皮肉で書いたんだけどね。
じゃあどういう人を求めて、どうやってそれを見極めるといいの？あるいは現状は、どういう人を求めてどうやってそれを見極めて、結果どういう人が来てしまってるの？
論点はそういうところであって、君の書いてるようなこととは全然違うと思うよ。
#1950262 [srad.jp]のACです。 ありゃ？皮肉だったのですかサーセン。素の人かと思って皮肉を書いてしまいました（苦笑 実際にそう言う風に何でも押し付けられて体を壊したので・・・。
えーと、よくわからなかったのですが、皮肉で書いたということは、私と同じ主張なのですよね？どこが全然違うのでしょうか？
気のせいでしょう。全然違うように見えた主張を「同じ主張ですよね？」とか聞かれても、こっちの方がよくわからんわい。
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日々是ハック也 -- あるハードコアバイナリアン
本家記事だけど、日本との違いってどういうとこにあるんだろ (スコア:1)
日本じゃ、コンピュータスキルはなくてもコミュ力があれば問題ないとかで、プログラミング言語に触れたことすら無い人がSEになるとか、そういった噂を耳にしたことがあるけど。
そして、それとセットで、日本はそんなんだからダメだ。外国ではもっとどーのこーの、という話を聞くけど。
実際のところ、どうなんでしょう。
どこも変わんねーよ、といったところ？ やっぱり、日本はひどいの？
それとも、日本の抱えてる問題とは別の問題を抱えてたりするわけかなぁ。
1を聞いて0を知れ!
Re:本家記事だけど、日本との違いってどういうとこにあるんだろ (スコア:3, すばらしい洞察)
日本の抱えている大きな問題のひとつは、高い専門性を持つ技術者の評価が低くなりがちって所だと思うけど。
SEに限るなら、一人のエンジニアが営業から設計、実装、テスト、ドキュメント管理、メンテナンスまで全部こなす。なんでも人並みかそれ以上にできるのが優秀という評価になる。欧米だとよほど小さい企業じゃない限り、それぞれ専門化している。営業は営業しかしないし、テスト担当者はテストしかしない。その代わりそれぞれの分野で高い専門性を身に着けることを求められる。
プレイヤーとして優秀な人を昇進させてマネジメントをやらせたりする。プレイヤーに必要なスキルと、マネージャーに必要なスキルは別なのはみんなわかりきっているんだけどね。エンジニアにとってマネジメントをやらせるのは、懲罰以外の何物でもないと思うんだけどな。
日本でコミュニケーション力を高く評価するのも、何にでも応用できるつぶしが利くソーシャルスキルだからって理由じゃないのかな。
Re:本家記事だけど、日本との違いってどういうとこにあるんだろ (スコア:4, 興味深い)
>>日本の抱えている大きな問題のひとつは、高い専門性を持つ技術者の評価が低くなりがちって所だと思うけど。
微妙に違うと思います。
私が思うに、日本における技術者の立場は「低い」と言うより「頭脳を持たない、持つ必要の無い工作機械の一種」ととらえられているからなんじゃないかと。
それ故メーカーは「頭脳」である総合職ばかりを揃え、「工作機械」である技術者は下請けばかりとなり。
正社員技術者は「出世する=頭脳を使う必要がある=技術者からは卒業」といったプロセスを踏むハメになるのだと感じています。
Re:本家記事だけど、日本との違いってどういうとこにあるんだろ (スコア:3, 参考になる)
実感として、日本ではマネジメントスキルが重要とされていると感じます。
だから「昇進させてマネジメントを」というのが日本の大きな特色で、問題の根本にあると思っています。
昇進するということは、マネジメントをすると言うのと同義で、それ以外の道筋がないことが問題なのだと思います。
# 知っている限りのIT関連大手では、IBMぐらいじゃないかな。技術者としてキャリアを積んでいけるのは。
# 重工業系でもやはり現場はマネジメント層より一段落ちる（ただし給与的な意味で。尊敬などは別）。
ある分野に特化した技術者として高給がもらえる／プレイヤーとしてやっていくのは、日本では非常に困難だと思います。
で、日本の会社で何が重要かと言えば将来的にマネジメントするための準備、だったりします。
んで、企業が専門性を求めないと言うことは、新入社員には色んな業務を学ぶ、素直で良い子を求めると。
つまり、人の話を良く聞き、調整能力に長け、理解力があって、多少の無茶にへこたれない人材を求めると。
そう言う人材を「実際に現場を知らないとマネジメントできないから」とローテーションさせて仕事を覚えさせると。
入社後に教育をするのが前提なら、教育を受けるのに最適な人材を求める。
すぐに仕事が出来るのが前提なら、希望の職能を持っている人材を求める。
希望の職能を持っているのって判定するの難しいね、実績しか無いんじゃん？というのが、本家記事。
日本の（新卒主義を貫く企業の）現場とは、ずいぶん異なると思います:-P
Re:本家記事だけど、日本との違いってどういうとこにあるんだろ (スコア:2, おもしろおかしい)
一番重要なのはExcelでスケジュール表を書くことだ
――エクセル・ホーガン氏(1964-2048)
Re: (スコア:0)
Re:本家記事だけど、日本との違いってどういうとこにあるんだろ (スコア:1, 参考になる)
マネジメントや営業はともかく、他に関しては専門化したほうがいいとも限らないですね。
よく言われるのが「プログラムも書けない奴が設計できるのか」というのがあって、
それはある意味真理だし。
まあ、専門化した人の居場所がないというのはそれはそれで問題だけど。
Re:本家記事だけど、日本との違いってどういうとこにあるんだろ (スコア:2, すばらしい洞察)
道具の使い方をよく知ってるに越したことはないけど、
道具の使い方なんて誰でもすぐに覚えられます。
システムの設計というとインフラからセキュリティ、保守運用設計まで含むから広いけど、
いわゆる設計でいうと業務ロジックなりの必要要件をブレイクダウンした見える化であって、
前者のロジックに通じていることの方が遙かに重要でしょう。
どれだけモデルや言語に強くても、例えば簿記や会計に疎く、
相手側担当者の要件を汲み出す人間としての力がないなら、
経理システムの良い設計なぞできるわけもないでしょう。
Re:本家記事だけど、日本との違いってどういうとこにあるんだろ (スコア:3, すばらしい洞察)
＞どれだけモデルや言語に強くても、例えば簿記や会計に疎く、
＞相手側担当者の要件を汲み出す人間としての力がないなら、
＞経理システムの良い設計なぞできるわけもないでしょう。
いやあんたの言ってるのは「設計」じゃ無くて「業務分析」だけでしょ。
＃プログラミングをやったことないレベル７プログラマはよく勘違いするんだ。
業務分析のことを「設計」と呼ぶのは、
プログラミングのことを「製造」と呼ぶのと同じくらい間違ってるよ。
Re: (スコア:0)
>プログラミングのことを「製造」と呼ぶのと同じくらい間違ってるよ。
いちおう正解張っときますね。
コンパイル＝「製造」
http://classic-web.archive.org/web/20080803072849/www.biwa.ne.jp/~mmur... [archive.org]
Re: (スコア:0)
井の中の蛙大海を知らず。
客の大多数はよく知らないからこそ「業務分析」も「設計」とみなすし「プログラミング」も「製造」とみなす。
理不尽だろうが世の中そんなもの。いずれ分かるよ。
# ただ空の深さを知ってればいい、という話もあるが。
Re: (スコア:0)
そんなこたぁないぜｗ
重機も道具の一種だが、すぐに免許取れるかい？
Re: (スコア:0)
よね。ある意味、困った事でもあります。
Re: (スコア:0)
それだけのことができてプログラム書けないとかありえん。
Re:本家記事だけど、日本との違いってどういうとこにあるんだろ (スコア:1, おもしろおかしい)
>よく言われるのが「プログラムも書けない奴が設計できるのか」というのがあって、
それはある意味真理だし。
自分でかけないアルゴリズムを発案する私が来ましたよ。いや、ダブルポインタを使えば出来ることは解るんだが、ポインタの記法を良く覚えていないという…。
#つーか、通常の変数とポインタとポインタ変数とを明確に区別していないCが美しくないんじゃ!と逆ギレてみるテスト
Re: (スコア:0)
＞いや、ダブルポインタを使えば出来ることは解るんだが、ポインタの記法を良く覚えていないという…。
関数にダブルポインタで入れて領域を確保とかそんな感じ？
Re: (スコア:0)
>自分でかけないアルゴリズムを発案する私が来ましたよ。いや、ダブルポインタを使えば出来ることは解るんだが、ポインタの記法を良く覚えていないという…。
ダブルポインタって聞き慣れないなと、念のためググってしまいましたが、それってアルゴリズムじゃなくって、実装技術なのでは？
出来るだけ発案しないほうがみんなハッピーじゃないかなとネタにマジレスしてみるテスト。
Re:本家記事だけど、日本との違いってどういうとこにあるんだろ (スコア:1)
「ダブルポインタ」を使わないと実装できない 新しいアルゴリズム を考えたってことでしょう。だけれど、「ポインタのポインタ」をどう書けばいいんだっけ? というのが思い出せない、と。だから「アルゴリズムを思いつく」けど「実装できない」と。
.
うん。でもね。#1949834 [srad.jp]が『出来るだけ発案しないほうがみんなハッピーじゃないかな』というのは本気でそのとおりだと思う。
ダブルポインタが使えないとCで書けないなら、アセンブラで書けばいいじゃない。いまどきのC言語なら、インラインアセンブラ機能がついてるから、ポインタを void* でやり取りしとけば、とりあえず書けるだろう?!
そうすりゃ、1980年代までに作られたアルゴリズムか、うまく動かないアルゴリズムのどちらかであることが、はっきり判ると思うよ。
fjの教祖様
ポインタのポインタ (スコア:0)
ポインタのポインタの書き方を間違っていてエラーになってるのに、
「このＣコンパイラ、ポインタのポインタ対応してないか、バグってやがる」って
言ったりしてたな自称ベテラン中途採用社員。
それを信じてた上司。
（※書き方間違ってるのがわかったのは、後でソースのコメントで見て）
Re: (スコア:0)
> プレイヤーとして優秀な人を昇進させてマネジメントをやらせたりする。
使えないプレイヤーとマネジメント能力のないマネージャによる管理。
ピーターの法則の元凶ですね・・・。ウチもその状態です。
Re:本家記事だけど、日本との違いってどういうとこにあるんだろ (スコア:1)
＞日本じゃ、コンピュータスキルはなくてもコミュ力があれば問題ない
逆に考えるんだ。
日本じゃ、それくらい「コミュ力」が酷いってことさ。
外国のコミュニケーション：知識基盤の異なる人と人が差を乗り越えて情報を交換する
日本のコミュニケーション：同じ常識を持つ人同士であることを確認するだけ
the.ACount
Re: (スコア:0)
彼らの場合、低能力で、やる気がなく、話を聞けず、覚えも悪く、積極性もない、をすべて備えたバカはいるけど
自己主張と話し合う姿勢だけはわきまえている。（姿勢だけで、話し合いができないことも多いが）
だから、低能力を間違って採用しちゃうことは起こり得るけど、有能な人がまともに評価されず、本人も
愚痴さえうまくいえずにくすぶって成長できないという間違いはあまり起こらない。
日本の場合は、最近のゆとり世代を入社面接したことがある人ならわかるかも知れないけど、のれんに腕押し
ですべてが終わってしまうので、コミュ力コミュ力と騒ぎ立てざるを得ない。
低能力を雇ってしまうリスクに加え、有能を育てられない（育つ本人が自分を育てられないも含めて）リスクが
加わった形だから、日本のほうが不利というか、だめなんじゃないかな。
Re: (スコア:0)
技術だけあって、対人関係が駄目なヤツは基本的にいらない。
技術も対人関係もしっかりできそうな人間がほしい。
そういうことだと思いますよ。
ものづくりより、人と人とのつながり重視ですね。
Re:本家記事だけど、日本との違いってどういうとこにあるんだろ (スコア:1)
そりゃ、両方ともしっかりできそうな人が欲しいですし、将来のこと考えるとマネジメントもできる人がいいですし、ついでに別のこともできればもっといいわけですが。
「新入りがコーディングできない」という現状があるわけで。
人と人とのつながりがあっても、もの作れないようじゃ話にならないのです。
# あるいは、下請けに投げるから、つながりさえあれば、物作る必要なんてないのかもしれませんが……
1を聞いて0を知れ!
【急募】スーパーマン (スコア:0)
あー、それなら話は簡単。求人に「スーパーマン求む！」って書いとけばおｋ。
それなりの高給と権限・地位を与えれば期待通りの人材が来てくれると思うよ。
＃ 小さい会社にありがちだけど、一人の人間に何でも求めるのは無茶があり過ぎ。普通の会社にそんな人は来ないよ。Googleクラスの大企業ならともかく。
Re:【急募】スーパーマン (スコア:1)
そんなこと分かってるから、皮肉で書いたんだけどね。
じゃあどういう人を求めて、どうやってそれを見極めるといいの？
あるいは現状は、どういう人を求めてどうやってそれを見極めて、結果どういう人が来てしまってるの？
論点はそういうところであって、君の書いてるようなこととは全然違うと思うよ。
1を聞いて0を知れ!
Re: (スコア:0)
#1950262 [srad.jp]のACです。
ありゃ？皮肉だったのですかサーセン。素の人かと思って皮肉を書いてしまいました（苦笑
実際にそう言う風に何でも押し付けられて体を壊したので・・・。
えーと、よくわからなかったのですが、皮肉で書いたということは、私と同じ主張なのですよね？どこが全然違うのでしょうか？
Re:【急募】スーパーマン (スコア:1)
気のせいでしょう。
全然違うように見えた主張を「同じ主張ですよね？」とか聞かれても、こっちの方がよくわからんわい。
1を聞いて0を知れ!
Re: (スコア:0)
ちょっと勉強すればコーディングなんざできるようになるから、最初からそんなものは求めてない。
所詮この業界の技術者なんてその程度ですよ。
どうしても必要なら金出して発注すればよいだけ。