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非オブジェクト指向な「Javaプログラミング能力認定試験」」記事へのコメント

  • 言語は関係ない (スコア:1, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2011年01月10日 20時45分 (#1885938)

    能力的に問題のあるものが作れば、どんな言語を使ったって腐れたプログラムしかできない。
    逆にまともな者が作れば、部門名にあるCOBOLだって、無駄な分岐やループのないシンプルで可読性の高いものを作る。
    それだけの話。

    • by firewheel (31280) on 2011年01月11日 0時12分 (#1886002)

      まともな者は、いまさらCOBOLなんて腐れ言語は使わない。

      良い技術者はどんな道具でもそれなりに使いこなすが、
      同時に良い技術者ほど良い道具への拘りも人一倍強くなる。

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      • by css (41565) on 2011年01月11日 1時21分 (#1886025)

        匠は道具を選ばないというか、弘法筆を選ばずという面もあるからね。

        >同時に良い技術者ほど良い道具への拘りも人一倍強くなる。

        道具を選ぶというのは、職人レベルだという話もありますね。
        職人でもよい職人は、きっちりと長年使った道具を手入れして、自家薬籠中のモノとします。
        たとえば、よい職人であれば、使える道具で、その道具の最善を引き出しますね。
        徒に拘るのは、職人ではなくて、単なる工具コレクターだという面もあります。

        なので、

        >いまさらCOBOLなんて腐れ言語は使わない。

        は、道具のせいにした、単なる逃げ口上でしかないとも思えます。
        COBOLをきっちり使い切った使い方をして精緻なものを組み上げるでしょうね。
        それが出来ないので使わないということでしたら、それは単なる未熟さだと思いますよ。

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        • by sindobook (35700) on 2011年01月11日 9時42分 (#1886093)
          しかし、どの道具を使うかで効率もストレスの度合いも違う
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          • by css (41565) on 2011年01月11日 13時55分 (#1886198)

            >しかし、どの道具を使うかで効率もストレスの度合いも違う

            その道具に慣れた職人なら、その道具を使うことはそれほどストレスにもならないし、
            効率もその道具で出せるモノを出すよね?
            慣れていないといったことで、その道具を忌避する職人もいますよね。

            たとえば、丸い溝が彫れるノミを持っていない期間が長い職人は、
            角ノミでも丸い溝を彫れるし、丸ノミを調達してもそれを使いこなせる
            様に時間をかけますよ。

            もちろん、使い物にならない道具もあるでしょうが、道具として廃れるだけでしょうね。
            たとえば、ノミなんかいらないよ、自動工具でなんでも出来るという人もいるでしょうね。
            ノミ使いが自動工具を触っても、出来上がりの品質などについての目はあるので、その自動工具も改善したり、ノミとの併用をするでしょう。

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        • Re:言語は関係ない (スコア:1, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2011年01月11日 9時47分 (#1886094)
          弘法は「筆が悪いので良い文が書けない」って手紙を書いてますよ。 いつの世でも、ツールが悪いとろくな仕事はできないよ。
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          • by Anonymous Coward
            > 弘法は「筆が悪いので良い文が書けない」って手紙を書いてますよ。

            という文(手紙)は書いているのですよね。
            最上の手紙が書けないだけであって、上級な手紙は書ける。

            そういうもの。

            > いつの世でも、ツールが悪いとろくな仕事はできないよ。

            天才的プログラマーがいて、何かを作るときには必ずJavaを使うなんて
            話は聞いたことが無いですが。

            料理の刃物のように、刺身用、肉用、野菜用、パン用というように
            使い分けるのが正しいのであって、パン用のナイフでも魚は切れるが
            刺身包丁で切ったほうがきれいに切れるというもの。
            でもね、刺身包丁がパン用のナイフより必ずしも優れているとは言えない。
            パンを切るときには刺身包丁よりもきれいに切れる。

            まともなプログラムが書けないのを開発言語のせいにするのって、
            プログラマーとして自分が劣化プログラマーであると宣言してるようなもの。
            • by css (41565) on 2011年01月11日 14時04分 (#1886204)

              >パンを切るときには刺身包丁よりもきれいに切れる。

              包丁一本というか...
              日本料理屋で「刺身とか色々あるけど、たいがいはこれ一本でなんとかなる」という職人さんがいて、「じゃ、豆腐は?パンは?肉は?」言ったら、結構奇麗に切れちゃった。
              パン切り用のナイフで切るより、エッジが鋭利だったし、何年も使っているから、厚さもぴっちり揃っていた。

              でもって板場にある他の包丁でもサクサク切っていて、驚いた。

              「あまり変なモノを切ると包丁が鈍るよ」とか言いながら、さっさと研いでは次の料理にかかっていたな。

              >プログラマーとして自分が劣化プログラマーであると宣言してるようなもの。

              言語が単一とか同種のモノだけでも、まずは自家薬籠中のモノとして使える様になる。
              そして、それの切れ味を知って、他のも使いこなしていくと、自分が使っていた道具の善し悪しも見えてくる様で、そこではじめて適切な道具を選べる様になるんだよね。
              でも、その善し悪しを見たりするのは、包丁でパンを均一の厚さに切るといったことからすると、切れ味だけではなくて、使いこなしもきっちり修めないと、比較は難しいだろうね。

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      • Re:言語は関係ない (スコア:2, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2011年01月11日 8時42分 (#1886081)
        > まともな者は、いまさらCOBOLなんて腐れ言語は使わない。

        まともな者(開発者)なら、そのような痴れ言は言わない。

        > 良い技術者はどんな道具でもそれなりに使いこなすが、
        > 同時に良い技術者ほど良い道具への拘りも人一倍強くなる。

        開発言語としてのJavaは悪くないが、開発環境、いや、実行環境
        としてはどうなんだろう?
        普及するのも極めて早かったが、腐っていくのも早いような気がする。
        10年後、20年後に実行環境生き残っているとしたら、Javaではなくて
        COBOLのほうが生き残っているような気がしないでもない。

        現在のCOBOL開発者は、もし10年後にタイムスリップしても同じように
        すぐにプログラムを書けると思うが、Java開発者が10年後にタイムスリップ
        したとしたら、使い物にならないと思う。
        COBOLは10年前も今も10年後もあまり変わらないが、
        Javaは10年前と今は違うし、10年後はさらに違うと思う。
        10年後にJavaがまだ使われていればの話だが。

        そんな不安定な環境が優れている道具となるとは、私ならば言えない。
        優れた道具ほど、長い間使いこまれているというものだ。
        親コメント
        • Re:言語は関係ない (スコア:1, おもしろおかしい)

          by Anonymous Coward on 2011年01月11日 9時36分 (#1886091)

          Java5,6あたりは無くなっていると思いますが、1.4.2なんかはなぜか官公庁で残っているきがしなくもないのは気のせいでしょうか・・・

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        • by Stealth (5277) on 2011年01月12日 20時57分 (#1886983)

          現在のCOBOL開発者は、もし10年後にタイムスリップしても同じように
          すぐにプログラムを書けると思うが、Java開発者が10年後にタイムスリップ
          したとしたら、使い物にならないと思う。

          しかし 20 年前の COBOL 開発者が今の COBOL ですぐにコードを書けるかと言うと微妙だと思いますよ。
          GUI アプリを全部 COBOL で書いたり、Web アプリを書いちゃったりする気持ち悪い世界で生きられるかと言われると……。(笑)

          # COBOL.NET なコードとか 10 年前の人でも無理かな……。

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        • by Anonymous Coward

          なんでコレに「素晴らしい洞察」が付くのか謎。

          たとえば
          >COBOLは10年前も今も10年後もあまり変わらないが、
          そりゃあ、COBOLはもうとっくの昔に腐ってるんだもの。
          誰も手を加えなければ変わらないのは当然。

          >開発言語としてのJavaは悪くないが、開発環境、いや、実行環境
          >としてはどうなんだろう?
          もちろん優れてるよ。

          >腐っていくのも早いような気がする。
          >COBOLのほうが生き残っているような気がしないでもない。
          気がするだけでしょ。根拠無し。

          • by Anonymous Coward

            当然、「もちろん優れている」根拠を明示してくださるんですよね?

      • by Anonymous Coward

        そういうのはCOBOLの言語仕様を熟知してるなら言えない言葉。
        Javaなんて“腐れ言語”よりよっぽど頼りになるよ、金勘定させるなら。

        • by Anonymous Coward
          firewheelみたいな「皆(自分の周囲の人)が言ってるから俺もそう思う」
          みたいな単純脳で「皆がCOBOLは腐ってると言ってるから俺も腐ってると思う」
          という程度の知れた自称ITに詳しい人間が多いせいで、COBOLが実際以上に
          ダメの烙印を押されて開発者が激減しちゃったんだよね。

          その結果、COBOLを使いこなせる開発者が激しく不足してて大変なことに
          現場はなってるわけで。

          掃いて捨てるほど大量生産された低級Javaプログラマと比べての存在価値が
          桁違いに上がってるんだよね。
      • by Anonymous Coward
        まともな者は、COBOLで出来る仕事ならCOBOLを使う。

        良い技術者はどんな道具でもそれなりに使いこなすが、
        同時に良い技術者ほど適材適所の道具の使いこなしへの拘りも人一倍強くなる。

        #単にパンチカードで読み込んだデータを元に十進演算やって帳票出力するだけならCOBOLは良い言語ですよ(COBOLでそれ以上のことをしようとするお馬鹿さんでなければ)
      • by Anonymous Coward

        この界隈、COBOLが蛇蝎のごとく嫌われているのはよく知っていますし、COBOLは他言語とは文法も用途も大きく違う言語なので異質に感じるのは同感なのですが(技術者は事務処理や金融処理のことには疎い方も多いでしょうから。私も含めて)、長く使われているって言うのは長く使われるだけの理由があると見るべきではないでしょうか。
        少なくとも、高度に書かれたCプログラムはパズルと見分けが付きませんし、あそこまで極端なことはしにくいもののJavaも似ています。が、COBOLは英語の知識があれば、細かい動作までは解らずともとりあえずド素人でも読めますから。

        というか、COBOLも最新仕様だとオブジェクト指向化しているとかいう話を聞いたことがあるような。

        #基本的にJava/C++/VB(VB6/VBA/VB.NET)使いだけれど、やる必要が出ればCOBOLだって勉強して使ってみせるつもりなのでAC

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