二次入試に英語がある某旧帝大でも「file system full」とか「Out of paper」とかの中学英語レベルのメッセージですら「何か出ました」といってセンターの窓口に質問に来る学生一杯居る.英語が分かる分からないではなくて,英語に拒否反応を示す人は多い.手取足とりプレッシャーを掛けて無理矢理やらせないと,英文技術文書が理解できるようになるための努力もしないのが多数派.
>その手の人間は「メモリ不足」「紙切れ」と表示されていたとしても「なんかでましたー」といってくるでしょう。 No fatal error.っていうエラーが消えないんです! 今までで一番堪えた質問がコレです、読もうと言う気になってくれていないってのは一番困ります(間違えてしまうのなら指摘すりゃ直せるんだけどねぇ)
どんだけの経験なんだか (スコア:0)
さすがにこれはひどいと思うよ。「ドキュメントを読もうと思ったけど英文しかないためあきらめた人」があっても君はその人を「読まない人」と分類しただけじゃないのかな。
そうでないとたとえばオライリーなんかがわざわざ日本語翻訳して売るわけはない。オライリーの日本語版なんてまさに「ドキュメントを読もうと思ったけど英文しかないためあきらめた人」がターゲットでしょ。
数少ない経験を無検証で経験則に昇格させるのがそもそもの間違い。
Re:どんだけの経験なんだか (スコア:1, すばらしい洞察)
日本の一般的な英語教育を受けていて、なおかつ自分の専門分野に関する範囲なら
十分可能だと思うんですが。
Re:どんだけの経験なんだか (スコア:1)
同感です。マニュアルや論文の類なら変則的な構造の文もそうそうありませんし、用語は辞書を引けばいいのですから。
Re: (スコア:0)
>>マニュアルや論文の類なら変則的な構造の文もそうそうありませんし、
昔読んだ心理学の論文に,いかにもな文学的表現,同一単語が頻出する場合の非技術文書的な言葉の言い換えにあふれた厄介ものがありました. 変則的な構造の文というわけではないが,マニュアルには絶対出てこないような文章ばかりで,業界が違えば論文の書き方も違うものだと実感しました.
Re:どんだけの経験なんだか (スコア:1)
「もう!英語でもスペイン語でもいい!」ってなりましたが、
最近はそうでもないのかな。
がんばればある程度は何とかなるもんですよね。
# 英語もスペイン語も苦手だけどID
# yes, fly. no, fry.
Re: (スコア:0)
オライリーの英語本が投売りされていたような…
Re:どんだけの経験なんだか (スコア:1)
>ドキュメントを読もうと思ったけど英文しかないためあきらめた人
いないと思うよこれは。本当に必要なら英語くらいは辞書片手に読むでしょ。
仕事にしろ趣味にしろ、英文しかないから読まないってのは、
結局はそのドキュメントを真に必要としていないからでしょ。
そういう人間は「読まない人」に分類されても仕方ないと思う。
>オライリーなんかが~
各種の翻訳書は、英文ドキュメント読めはするが大変って人間が楽をするために利用するもんだと思う。
よく「読めない」といわれるLiberdade
Re:どんだけの経験なんだか (スコア:3, すばらしい洞察)
いくら反例を挙げてもそれは「それは本当にAではないだけだ」と言われてしまうので議論が発展しない。反証不可能。ニセ科学的。
使いたいなら「本当にAであるとはこうだ」と定義するべき。しかも「本当にAならばBだ」というのがトートロジーにならないように。
Re:どんだけの経験なんだか (スコア:1)
>ドキュメントを読もうと思ったけど英文しかないためあきらめた人
いないと思うよこれは。本当に必要なら英語くらいは辞書片手に読むでしょ。
そんなやつぁ居ないと思っていたら居てショックを受けました。
読めない→できないというあり得ないフロー。
結局、マニュアルの翻訳版(30ページ)を作ってあげる羽目になったという。
まぁ、周囲に「なんか英語のエラーがでました」と平然と報告してくる「SEさん」が
ゴロゴロしている私の居場所が特殊なのでしょうね。そういうことにしましょう。
#英語のエラーメッセージが出たらOKで消してから「なんかよく分からないけど出た」と報告とか...
Re:どんだけの経験なんだか (スコア:1)
日本の英語教育に過度の期待をしすぎでは?
「読めない」→「辞書と文法書と機械翻訳を片手に翻訳」→「怪しい理解で対応」とか困ります。
(趣味ならそれで出たエラーから推測しながらやるのも楽しいんでしょうけども)
身近に「その言語に詳しい人が居るなら聞く」というのは、何も英語に限った話じゃないと思いますが。
「英語」を「C++」とかに置き換えたときに「C++が判らないから聞きに来るとか言語道断。ほんとに組みたいと思ってるなら参考書片手に組めるはずだ。文法も複雑じゃないし」とか言い放てる職場ならそれでも良いかと:p
# 趣味の文献がロシア語しか無くて必死に訳したけど、後日ドイツ語版で矛盾を発見して煩悶としたのでID
Re:どんだけの経験なんだか (スコア:1)
アル添状態なので深い議論はご容赦を(亀の井 くどき上手 純米吟醸にごり 4合添加済み)。
といいわけしておいて。
おっしゃることごもっともなんです。が、C言語を翻訳してくれるWebサイトはほとんど無いけれど、
英語の翻訳であればMSのサポートサイト機械翻訳より高性能のものが無料でごろごろしている状態
で、すべての努力を放棄して「知らないから出来なくて当たり前」と胸を張る人が個人的には許せ
ないんですよね。
まぁ、日本の英語教育の実情(時間の割に...ってアレ)も体感してますが、私がIT系に身を投じた
十年以上前ですら、「英語は必須だよ」と言われていたのがどうにもひっかかってるのです。
そして自分が読解出来ずにも問題を解決出来なかった体験をしてなお、学ぶ姿勢を見せないという
状況にガッカリしての書き込みでした。
とまぁ、長らくVB語ばっかり話してたのでC語を忘れている私自身、英語をC++に置き換えたたとえに
痛い思いをしながらも、ちょっとだけ抵抗してみたりして。すません。
#努力する姿勢だけ見せろとかって、結局は体育会系なのね<自分 ^-^; 改めて反省。
Re: (スコア:0)
> ゴロゴロしている私の居場所が特殊なのでしょうね。そういうことにしましょう。
結局は現実とは無関係に「理解すべし、しかるべき」という考えだけがあって、(それ自体は責められるべきじゃないけど)現実を「見なかったことにしよう」とするのは議論するときに真摯な態度とはいえませんな。
私も「この仕事するには理解してしかるべし」とは思っているが現実に「「なんか英語のエラーがでました」と平然と報告してくる」なんて珍しくない現場を飽きるほどみてますから理想論につきあえないだけ。
Re:どんだけの経験なんだか (スコア:1)
というか,サボって読まないのではなく,本当に読めない. 辞書を片手なら理解できるというのも大間違いで,辞書の引き方さえ怪しい高卒なんてゴロゴロしている. 辞書で単語の意味の候補は得られても,複数有る意味のどれを採用するかと,文全体の意味を単語の意味からどう組み立てるか,が身についてない人には結局「英語は分からない」.
二次入試に英語がある某旧帝大でも「file system full」とか「Out of paper」とかの中学英語レベルのメッセージですら「何か出ました」といってセンターの窓口に質問に来る学生一杯居る.英語が分かる分からないではなくて,英語に拒否反応を示す人は多い.手取足とりプレッシャーを掛けて無理矢理やらせないと,英文技術文書が理解できるようになるための努力もしないのが多数派.
センター試験の英語は80%くらい正解でした,というレベルの人が英文技術文書がそこそこ読めるようになるには,1年くらいは訓練が必要(それだけ高校英語とのギャップがある).あと,書かれていることが理解できる技術レベルにないとだめ(その場合は和訳して渡しても理解できないわけだが).
Re:どんだけの経験なんだか (スコア:2)
いや本当に解決方法を知りたいのなら携帯電話で画面の写真を撮ってでも持ってこられるはずで、
ああいうのはむしろ猫が糞に砂をかけて隠すように、自分の「失態」を覆い隠した上で
よくわからない魔術か秘技で解決してくれと頼ってきているだけのように思えます。
そこには「自分のしたことをトレースできない」「高度すぎて自分は決して理解も到達も
できないことがあると思っている」という2点で問題があると思います。
こういった学生に対応するために(こういった問題を解決するために、ではない),教育現場では
スモールステップスというか、くもん式というか、順にやっていけば自前の記憶容量は大したことが
なくとも行きつ戻りつして進んでいける課題を用意するわけですが、これではやはり到達できない
大きなことを教育するのをあきらめているような気もします。
Re:どんだけの経験なんだか (スコア:1)
思うに、英語はわかるけれどもファイルシステムとはなにかとか、どうしたらよいかとか、紙をどこにどうしたらよいかがわからないのではないでしょうか。後の段落で仰るとおり、英語がわかるのは必要としても、それ以前に何が言われているのかを母国語で理解する方が重要です。
Re:どんだけの経験なんだか (スコア:1)
Re: (スコア:0)
それは「英語だから」ではなくて、そもそもエラーメッセージの類を読むつもりがない人間な訳です。
その手の人間は「メモリ不足」「紙切れ」と表示されていたとしても「なんかでましたー」といってくるでしょう。
この手の人間があまりに多すぎます。
Re:どんだけの経験なんだか (スコア:1)
そういう人間もいるとは思いますが、日本語で「メモリ不足」と表示されたら、「なんか出ました」ではなく「メモリ不足と出ました」と報告する人間だっていると思います。つまり「エラーメッセージは読まない」ではなく「英語のエラーメッセージは読まない」という人間であって、「そもそもエラーメッセージの類を読むつもりがない人間」というくくりには入らないでしょう。
LIVE-GON(リベゴン)
Re: (スコア:0)
>その手の人間は「メモリ不足」「紙切れ」と表示されていたとしても「なんかでましたー」といってくるでしょう。
No fatal error.っていうエラーが消えないんです!
今までで一番堪えた質問がコレです、読もうと言う気になってくれていないってのは一番困ります(間違えてしまうのなら指摘すりゃ直せるんだけどねぇ)
Re: (スコア:0)
>>ドキュメントを読もうと思ったけど英文しかないためあきらめた人
> いないと思うよこれは。本当に必要なら英語くらいは辞書片手に読むでしょ。
いない,って,能力のない人間を切り捨てる発言だと思うな。
必要だから辞書片手に読む人間もいれば,あきらめる人間だって当然いる。
必要の度合いだって,切迫してることもあれば,それほどでもないが必要,ってことだって当然ある。
> 各種の翻訳書は、英文ドキュメント読めはするが大変って人間が楽をするために利用するもんだと思う。
俺は英文ドキュメント読む気がないから翻訳書買うことがあるけど,そういう利用の仕方は問題があるって事かな?(笑
Re: (スコア:0)
>> いないと思うよこれは。本当に必要なら英語くらいは辞書片手に読むでしょ。
> いない,って,能力のない人間を切り捨てる発言だと思うな。
この手の一方的な人々は自分の目線でしか何も見られないくらい視野が狭いんですよ。
そういう人ばかりがふんぞりかえるので、もう蹴落とすだけの社会のできあがりです。
それが現実なら翻訳書なんて一冊も出さなくていいのに、現実はどれだけ出ているかわからない人達なんでしょう。もうあほですね。
Re:どんだけの経験なんだか (スコア:1)
「英文しかないからあきらめる」ってのは,所詮その程度の必要性だってことでは?
読めなきゃ仕事にならないとか目的を果たせないのであれば,辞書なりWebなりで調べて読むさ.翻訳しろってことじゃないんだから.
寧ろ,オライリーの日本語版に頼る人を「あきらめた人」だなんて決めつけている方に違和感を感じる.
誰だって一番馴染んでいる言語で書かれたドキュメントが理解し易いというだけなのに.
Re:どんだけの経験なんだか (スコア:1)
時間がないと、悠長に辞書を調べてWebで調べてそのドキュメントを読む
といのは、やってられんだろうな。ということで、もっと容易な手段を
模索するわけだ。
たとえば君にスワヒリ語で書かれた炊飯器の100Pほどのマニュアルを
渡して、「使い方はここに書かれているので、明後日これで調理しろ」
と言うと、君はスワヒリ語のサイトにいって、そこから単語から調べるかな?
わたしだったら炊飯器を直接調べたらわかるかもしれないと考えて
炊飯器についての情報を収集して、その炊飯器についての情報がある
か?類例はあるか?をさぐるけどね。
もうちょっと具体的に言うと、ドキュメントがなくても多少精度が落ちるが
わかることがあって、模索していくうちになんとかなるという事もある
ということ。
もっと深く言えば、「所詮その程度の必要性だってことでは?」は、読まないと
そのドキュメントがほんとに必要であったものか?がわからないわけだ。
つまり、そのドキュメントについては未知なわけな、ところが君のその言い方
には「そのドキュメントが必須唯一である」ことを前提に話をしていることに
なるが、そのドキュメントはまだ読んでないだよな、どうやってわかる?
短時間に通読でわかる言語なら、目を通して、必要かどうかを判断できるよね。
でも、それが出来ないってことがあるわけだ。
そういう場合には、どうするべきかな。
言われた通りにドキュメントをスワヒリ語のお勉強からはじめて、明後日に
「最初の10行訳せました」とか?
ドキュメントも未知/他の方法についても未知であれば、当然、時間がかかる
ことが明確である方(ドキュメント)を避けるて別の手だてを模索することも
あるわけだ。
Re:どんだけの経験なんだか (スコア:1)
Re:どんだけの経験なんだか (スコア:2)
短い期限のせいで、代替手段に頼らざるを得ない場合でも、「次に同様の機会があったら何とかできる程度の スワヒリ語を勉強しておこう」くらいの事は思ってしかるべき。
そして、そんな世界で「スワヒリ語だから思考停止して努力放棄」ととれる言動を見たら「本当に必要なら スワヒリ語でも読むだろ」と感じると思うよ。
21世紀の日本における英語って、「必要な人間はちゃんと勉強しとけよ」と言われても仕方ないくらい 修得に対する障壁の少ない技術/道具だと思うのだがね。
Habari ya mchana? (スコア:2)
そいや,むかしUbuntuタンのセリフの読むのにスワヒリ語を調べたことがあったな・・・ 必要なら,もちろん調べますとも。
斜点是不是先進的先端的鉄道部長的…有信心
Re: (スコア:0)
# 五分で書いたけど、ほんとか??
Re:どんだけの経験なんだか (スコア:1)
前提が間違っているよ。
お仕事って時間が決まっている。
基本的に、スワヒリ語を知らない(ということは、もらったマニュアルについて読めないし、わからない)。
また、翻訳サイトやら教育番組にアクセスできるかわからない。
こういった場合、「翻訳サイトや「教育番組」を探して調べたり、
そもそもの炊飯器について調べるかもわからない。
こういう状況で、マニュアル(ドキュメント)にしがみつくべきではないだろうな。
スワヒリ語の学び方を探してみたり、炊飯器についてを調べてみたり
もしかしたら、それの日本語版が落ちているか探してみたりね。
>短い期限のせいで、代替手段に頼らざるを得ない場合でも、「次に同様の機会があったら何とかできる程度の スワヒリ語を勉強しておこう」くらいの事は思ってしかるべき。
で、困ったことに「まぁ、たまたまだな」ってことで、代替手段でなんとか
なっちゃっうと、「なんだこの程度か」で、済ませてしまう。
ちょっと焦ったぜ..程度で、次のお仕事が来るわけで、今度はアーヴ語だったり
とかね。で、その話は、記憶の彼方へ。
その件で、その言語を学ぶのなら、問題はなかったりするけど、語学って
結構難物だから、上記の様な逃げ方で20年以上やっている人を知っている。
>21世紀の日本における英語って、「必要な人間はちゃんと勉強しとけよ」
>と言われても仕方ないくらい 修得に対する障壁の少ない技術/道具だと思うのだがね。
うん、そう思うよ。でも、なんだか知らないが逃げちゃう人が結構いるし、
そういった人を外すとちょっと難しいことになる面もあってね。
そんなに英語って難しいものかな?とも思っていますし、自分は自分なりで
ある程度の英語は好きでやっていたので「これ、どこが難しいんだろ」と
思うこともあるね。
でも、誰かに簡単なことが、他の誰にも簡単なんだ..とか思って仕事を
割り振るのは危険だったりするなぁ..と、上記に似た案件をいくつか見て
思うわけです。
Re:どんだけの経験なんだか (スコア:2)
私としては前提を間違えてるつもりはなくて、むしろ、お仕事の時間は決まってるのだからなおのこと
「それを仕事で使うことになる可能性が相当高いって想像つくだろ?」という技能・技術については
実際の必要が生じるよりも前に普段から勉強しててもいんじゃないの、ということ。
アーヴによる人類帝国で自分の惑星世界の外と仕事したいヒトはやっぱり、アーヴ語のマニュアル読めなきゃ
いかんと思うですよ。
もちろん「そんな仕事降ってくるなんて予想できねえよ!」という状況でまったく新しい言語を常に必ず修得しろと
までは思わんです。
後は概ね同意。
Re:どんだけの経験なんだか (スコア:1)
で、英語についてそう思わないわけなんだよな。
ということで、想像しないわけで、あなたの前提である
「そういう技能・技術」とは想像がつかない..ということに
なっているらしいんだな。
つまりは、「元から必要だと思わない、なぜか英語については」
という問題もあるわけなんです。
これがなんというか、結構頑でして、手を焼いているわけですが...
>アーヴによる人類帝国で自分の惑星世界の外と仕事したいヒトはやっぱり、アーヴ語のマニュアル読めなきゃいかんと思うですよ。
「君が読んでくれるから僕はいいよね」
「オーニュ!!」
とかね。
Re:どんだけの経験なんだか (スコア:1)
で、習ったらわかる...そうですかぁ...
教育の無力さを知らないのだな。
無知って、横暴なんですよね。
>自分が理解できる有用な情報は、絵でも字でも、あればいーじゃない
つまりはドキュメント等を回避する選択肢があるということを
認めているわけですな。わたしの指摘に全面的に了解しているね。
Re:どんだけの経験なんだか (スコア:1)
スワヒリ語・・「ジー ブワナ」ってスワヒリ語だったかな?
「エル モルテ スタンコ」がイタリア語ってことは憶えてるんだがなー(TVで一回聞いただけなのに、なんでこんなの憶えてる?)
the.ACount
Re: (スコア:0)
自分の時間・労力を減らすために、
他人の時間・労力を喰らってるっことであり、
組織としては、二倍以上のロスなる。
諦めるなら、職を諦めてほしいわ。
Re: (スコア:0)
ダウト。ひでー日本語訳で「?」してるぐらいなら原文の英語ドキュメント読んだ方が
早い。ってのはよくあることでは?
#昔のMSDNとか、英語版にだけAPIの制限事項が書いてあったりしたしな〜
#ASCiiの翻訳本、高い割にわけわかな日本語だったりしたしな〜
…ちと違うかもしらんが「音響アパラ」とか「音響カパラ」とかゆー用語でてきてぉぃ!
とか思ったな〜>某F社のCP-Mマニュアル@FM-7
Re:どんだけの経験なんだか (スコア:1)
Re: (スコア:0)
自分は英語苦手で学生時代は成績も酷いものでしたが、仕事で英文読むしかない状況が多々あって、機械翻訳とか無い時代でしたので自分でやるしかなくて・・。
それでも必要ならなんとかなるものです。全く英語知らないわけじゃないんだし。
自分の経験 (スコア:0)
日本語訳があっても原文のほうが理解しやすいので入手をやめた。
どこぞの団体が訳したものでも、原文とセットじゃないと使い物にならんのはどうにかならんものか。
自分は英語がかなり苦手で英文だけだと目が滑るんで、自分で訳したメモを補足資料にしたりしている。そのほうがはるかにまし。
ドキュメントを「使いながら」訳さないと、文字通りに訳しただけじゃ意味が変わってしまうんだよね。