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お手軽プログラミング言語は教育によくない」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward
    現実問題として、偏差値の低い情報系大学だと、お手軽言語を使うか、プログラミングを選択科目にするか、どちらかの選択を迫られるのです。
    お手軽じゃない言語だと、1年生の必修のプログラミングの単位が取れなくて卒業できない学生が多発してしまう。 論外なレベルのプログラミング能力で情報系学科の卒業証書を渡して良いものか、忸怩たる思いがありますが。。
    • by Anonymous Coward
      >論外なレベルのプログラミング能力で情報系学科の卒業証書を渡して良いものか、忸怩たる思いがありますが。。

      駄目じゃないですかね?
      もっと真面目に考えて下さい。

      まあ使えない人間は、ただそれだけで去っていきますが。

      # 中小企業にはできない人間を養う余裕はないので
      • by Anonymous Coward
        そもそも、できる人は中小企業にきてくれません。
        ソフトウェア開発を生業としてるはずの会社なのに、プログラミング初心者とかパソコン初心者とかそんなのばかりがやってきます。
        #そんなひとでも数ヶ月「講習」をやれば派遣社員として買ってくれるところがあるんでいいんですけどね。
        ##そうやって育てられた(?)新人のうち、数年後どれだけこの業界に残っているかが心配
        • ソフトウェア開発を生業としてるはずの会社なのに、プログラミング初心者とかパソコン初心者とかそんなのばかりがやってきます。

          むしろ経験の無い人を採用したがる企業が多い時代がありましたが、今はそうではないんですかね?

          # 変な癖が付いていると困るからだそうで…

          • by firewheel (31280) on 2008年01月26日 6時24分 (#1286906)
            ># 変な癖が付いていると困るからだそうで…

            「変な癖が付いてるのはお前のほうだ!」
            と先輩に言いたくなったことも。

            そら30~40年前のプログラミングスタイルからすると、
            現在のプログラミングスタイルは「変な癖」に見えるじゃろうて。
            親コメント
            • by saitoh (10803) on 2008年01月26日 9時30分 (#1286939)
              こんな癖を除去するくらいなら白紙から教えたほうがましだ、と思うような癖はいろいろありますよ。

              当人はJAVAでオブジェクト指向プログラミングをしているつもりだけど、メソッドへのデータ受けわたしにグローバル変数を使う。 とか、 既存のクラスとか関数とかfooのソースをよそからいただいてきて barという機能に換骨奪胎したときに相変わらず名前はfooのままで使ってるとか、そーゆー癖がついているのは?

              「僕は自宅のPCでもPASCALコンパイラを持ってるくらい熟練してるんです」と自慢してる奴が、1000行のメインルーチンにだけ(ユーザ関数/ユーザ手続き一切無しでgoto使いまくり)ってプログラミングをしてそれでいいと信じ込んでるとかいうのは?

              コンパイルエラーが出なくなったらプログラムは完成だと思ってるとか。

              親コメント
              • by fukapon (4131) on 2008年01月26日 22時03分 (#1287147)
                そんな癖ならあっさり矯正できると思うんですが。
                何年かプログラミングをしていると、数年前のコードを見て「ぅは、センスなさ過ぎ」ってのを感じるのは、そーゆーあたりですよね。

                コーディングテクニックだけを見れば白紙からの方がいいかもしれませんが、付随して身についているコンピュータ関連のあれこれまで含めて考えると、白紙からは全然ダメダメって気がします。ISOイメージ焼けないとか、もうね、消えてくれ。
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                そういう変な癖は、後輩を育成する立場にいる年長者にも多いですね。
                そして、そういう変な癖がついたベテランがプログラミング未経験な新人を教育するから、そのチームで作られてるコードは Javaなのにほとんど全部の関数が staticになってるとか、変数名が szなんとかになってるとか、変な癖が継承されていくことに。
                新人ならまだ矯正できるけど、ベテランになってしまうと矯正するのは難しいみたいですね。業務に追われて新しい技術を勉強する暇もなくなるし。

                #自分は新人に教える際に「俺のJavaは、C/C++の癖があるからあまり参考にするな」とか言ってるんだけど、
                #「そんなこと言ったら、新人君が混乱するでしょ」っていつも怒られてる。
              • by Anonymous Coward
                >白紙から教えたほうがましだ、と思うような癖

                それが新人君であるか
                逆に雇用しようとする企業のほうがそう染まってしまってるか、は、
                ケースバイケースであり、
                両方アルんだよね。

                >当人はJAVAでオブジェクト指向プログラミングをしているつもりだけど

                絵を描くといいと思う。
                メモリ内のプログラムというかデータの「かたち」を
                絵で表現するのね。

                プログラマに絵を描かせれば、
                どういうデータ構造を扱おうとしてるのかが
                見えてくるし。

                逆に教えるときも、
                「こういう構造にするといいよ」
                ってのを
              • by Anonymous Coward
                JAVAではなくVBの話なので、状況が違うかも知れませんが、
                私は測定器制御のプログラムを書くことがあります。
                変数は基本、グローバルです。名前さえかぶらなければ、
                スコープで悩むこともないので。
                オブジェクト指向なんて、くそくらえです。
                癖として定着してしまうとまずいかも知れませんが、よほど
                リソースの制限が厳しい場合でなければありなんじゃない
                ですかね?
              • 新人を調教するな (スコア:1, すばらしい洞察)

                by Anonymous Coward on 2008年01月26日 14時05分 (#1287026)
                >#「そんなこと言ったら、新人君が混乱するでしょ」っていつも怒られてる。

                あ。これだよこれ。
                問題は一方的に混乱「だけ」を嫌うことなんだよね。

                つまり新人君にとって
                師匠は二人より一人のほうが良い、
                と言ってることになるのだ。

                それは「育てる」ではなく「調教する」だ。
                獣なみの芸しか仕込めない。

                そういう姿勢の企業は多いようだし、
                企業じゃなくてもそういうこと言う了見の狭い奴は結構居るんだよね。

                社員を育てる気があるなら、「混乱」はさせるほうがマシだ。

                #「新人君は必ずどっかのFOSSプロジェクトに参加し鍛えられてこい」といいたくなるのでAC
                親コメント
              • by Anonymous Coward
                リソース(スタック?)の制限が厳しくてグローバル変数しか使えませんというのならわかります。
                #そういう場合でも、何とかしてローカル変数をエミュレートしようとするかもしれませんが。

                グローバル変数の弊害ってのは、他人がメンテナンスする際にある場所で変数の値を書き換えたらどこにどういう影響が出るのかを注意深く解析しないといけないなどですね。時間がないからとか言って複数人でメンテナンスとかすることになったらさらに大変です。
              • by saitoh (10803) on 2008年01月27日 0時24分 (#1287187)
                残念ながら、ほっといても自分で自分の改善の余地を見つけて進歩する人と、全然進歩しない人がいるんですよ。 たとえばたまたま最初にCopyは編集メニュー/ペーストは右ボタンメニューで操作するのを覚えると何年たってもそれ一辺倒とか、右手だけでタイピングして左手はSHIFT/CTRLキーしか押さないので異常にタイピングが遅いとか。 口を酸っぱくして指導しても、治らない。 この手の人が悪い癖をつけちゃうともうどうしようもないかな。
                親コメント
              • by fukapon (4131) on 2008年01月27日 1時29分 (#1287208)
                なるほど、おっしゃる通りです。

                しかしその類は、真っ新から教えたって使い物にならないかと orz
                親コメント
            • by Anonymous Coward
              >30~40年前のプログラミングスタイル

              require "棒読み"
              def p(str)
              棒読み(str)
              end

              case その先輩の40年前のスキル.to_s
              when /lisp/i
              p "むしろ今の時代はじわじわとLispに向かってるので、ちょうどOKなのでは?"
              when /fortran/i
              p "今の時代はじわじわとFortranから離れていってるので、かなり厳しいでしょうね。"
              end

Stay hungry, Stay foolish. -- Steven Paul Jobs

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