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IBMからEclipseベースの新しいクライアント・フレームワーク」記事へのコメント

  •  実際に使ったことは(見たことも)ないですが、Smalltalk80
    って開発環境と実行環境が一体化してたんじゃなかったで
    しょうか。今回のEclipseは、あれ以上の環境になってるのか
    な。
    • 開発環境と実行環境が一体化,というより,
      開発環境を含む仮想計算機で開発と実行を
      行うようになっています.
      Squeakなどでは開発中断時の状態が
      仮想計算機のイメージで保存されます.

      Eclipseが仮想計算機として動作するようになれば,
      それ以上
      --
      旅に出ます.(バグを)探さないで下さい.
      • >Eclipseが仮想計算機として動作するようになれば,

        Smalltalk(Squeak)とは、位置付けというか用途が微妙に違うかも知れませんが、
        EclipseもJVMというVM(^^;に乗って動いてるわけですよね。

        違いはむしろ、Imageという巨大なファイル(素朴なOODBとも言える??)を使う方式かどうか、
        という点でしょうね。

        あんまり引き合いに出す意味は無いですが、そういやDelphiは、
        単体Exeも作成できますし、
        一方で、プラグインやComponent属性エディタというかたちで実装すれば、
        自作Object(Class)をIDEに統合されたかたちで使うことも出来ます。
        #ちなみにVM方式じゃないです。CPU Native
        • >「充分にカスタマイズ可能(たとえばプラグインを受け入れる体制が有るとか)なアプリは、OSと見分けがつかない」

            OSと見分けがつかないか否かは別にして、「Smalltalkの方は、プラグインの開発という意識もなく、
          シームレスにシステムを変更してるけど、Eclipsはあくまで目的用にプラグインを開発するという
          意識を持ってないといけない。」
           そんな理解でよろしいでしょうか。>> 識者の皆様、
          親コメント
          • 私はSmalltalkは知らないのですが、Contributing to Eclipse という本によると、Smalltalkが目指すものと同じだと書いてありました。となると、Eclipseが特徴的なのは、まぁとにかく実装してしまったところなのかなと。

            ネットを通じてアップデートできるところとか、ユーザインターフェースの一貫性を持たせて、APIもそれにあわせて作りやすくなっているあたり、この実装には価値があると思います。

            技術的にはEclipseがJavaで作られている必要性は皆無ですし、どうせなら軽く作れるスクリプト言語でEclipseを実装してほしかったと私は思ってますが。とにかくきっちりと実装しているのは立派。

            (Eclipseの開発環境のほうも大したもの。これはリソース管理とかそれにまつわるビルド実行の処理のフレームワークが核となる機能なのですが、作り上げるのは相当大変だったはず。こういうフレームワークを決めるのは本当に難しいことなので)
            親コメント
            • by G7 (3009) on 2004年05月18日 2時26分 (#550417)
              >Smalltalkが目指すものと同じだと書いてありました。

              うーん。なんか意外というか、信じ難いというか…(^^;

              >ネットを通じてアップデートできるところとか、

              実装済みかという意味ではアレですが、
              まあSmalltalkでも同じことは(やれば)出来るでしょうね。

              >ユーザインターフェースの一貫性を持たせて、APIもそれにあわせて作りやすくなっているあたり、

              うーん。まだ知らないんですが、DragDropが綺麗に再構築されてるといいなぁと祈っています。

              WinとかJava(AWT/Swing)のDragDrop周りのAPIって、七面倒くさいじゃないですか。
              それがSqueak(Morphic)だと、あまりにも簡単に解決してる(らしい)です。
              味噌は、「マウスポインタもWidgetである」と「WidgetがWidgetからWidgetに(親を)乗り換えることが出来る」
              という只二点の特長を用意したこと。ただそれだけ。
              それによりDragDropは、「つままれたWidgetが、元居た処から、マウスポインタに、乗り換える」
              という至極シンプルなモデルになっちゃった。
              乗り換えに不自由するWidget体系や、マウスポインタを特別扱いする(Widget扱いしない)体系とかって、
              カッタルイし、考えてみれば不自然(恣意的)ですよね…

              >どうせなら軽く作れるスクリプト言語でEclipseを実装してほしかったと

              BSFなりなんなり経由で、任意の言語でカスタマイズ(やプラグイン作り)をする、ってのは
              どうなんでしょうか?(^^;
              親コメント
              • by deleted user (13014) on 2004年05月20日 22時10分 (#552511)
                > BSFなりなんなり経由で、任意の言語でカスタマイズ
                > (やプラグイン作り)をする、ってのは どうなんでしょうか?

                局所的にはそれは可能なのですが、とはいえ、技術基盤がどの言語で書かれているかっていうのは、それでも重要だと思ってます。その言語を使って拡張するっていうのが基本になるでしょう。EclipseのUIを別の言語で拡張することはどう考えても非現実的。

                私は Ruby が好きなので、FreeRIDE [rubyide.org]が Eclipse に追いつき追い越してくれれば、こんなに嬉しいことは無いのですけども。(これにかかる労力はどのくらいになるのだろう・・・ 考えただけでも恐ろしい)
                親コメント
              • by G7 (3009) on 2004年05月22日 18時24分 (#553894)
                >技術基盤がどの言語で書かれているかっていうのは、それでも重要だと思ってます。
                >その言語を使って拡張するっていうのが基本になるでしょう。
                >EclipseのUIを別の言語で拡張することはどう考えても非現実的。

                うーん。どうなんでしょう?

                Groovy [kakutani.com]みたいなやり方も有るかなと思います。
                というのは、これ読んだ範囲での推測ですが(^^;、どうやらこのGroovyって言語、
                表向きはモダンな(=Rubyとかにも通じる(笑))スクリプト言語なんですが、
                中身(言語仕様、オブジェクトモデル、などなど)は微妙にJava側に日和っているわけで、
                いわばJavaとモダンScript言語の間を取った感じの代物かと。
                そんなわけでRuby好きから見れば物足りない面も在り得そうですが、
                Rubyみたいな言語のメリットの6割くらいは、こいつでも享受出来るんじゃないかと。

                で、日和ったことによる恩恵(笑)として、JavaのClassをそのまま作れるらしいっていうのがあります。
                となると、既存の普通のJava環境との相性は、相当楽に取れるんじゃないかと。

                言語の混合ってどんなやり方でも(RubyとC拡張ライブラリの場合もそうですが)、
                「こちらからCallする」のは簡単なんですが、
                逆に「あちらからCallされる」やり方に色々制約が多くなることが有ります。
                #「非現実的」になる理由の多くが、ここに由来するような気がしています。Callbackは難しい…
                で、Classファイルみたいなプリミティブな仕組みをそのまま流用すると、
                恐らくそういう問題で悩む場面は、減るんじゃないかと…

                >私は Ruby が好きなので、FreeRIDE [rubyide.org]が Eclipse に追いつき追い越してくれれば、こんなに嬉しいことは無いのですけども。

                あはは。俺もRubyスキーなので、そういう意味では同意します。

                ただ、IDEを作る労力と、その上で好きな言語を活躍させるための労力とは、
                直交というか、技術的障壁なしに自在に相互乗り入れ可能
                であって欲しいとも思います。

                あと、Rubyみたいなレベルの言語になると、IDEってそんなに必要か?とも思ったりする(^^;
                まあGUI構築用のRADツールとかは欲しいけど。

                #VIMの単語補完機能で充分生きていけてる昨今なのでG7
                #アプリやライブラリを作るときには、
                #俺は敢えてScriptファイルを分割せず1本でやり切るようにしています。
                #そのほうが便利なことが多いんで。単語補完の問題もそれです。
                親コメント
              • by deleted user (13014) on 2004年05月23日 16時53分 (#554400)
                > Groovy [kakutani.com]みたいなやり方も有るかなと思います。

                どういう統合の仕方かにもよると思うんですけど、同じVM上でJavaで作ったクラスをRubyで継承して・・・なんていうアプローチは、これは無理だと思いますよ。命名規則も違うし。文字列やストリーム系あたりの互換性を保つのも難しそうですし。使いにくいだけではないかなと。

                > あと、Rubyみたいなレベルの言語になると、
                > IDEってそんなに必要か?とも思ったりする

                スクリプト言語でのプログラミングはIDEは要らないですね。(Javaとかと違って)言うまでもなくその方が望ましい。

                GUIとか何か別のモノとプログラミングが連携するっていうときに、拡張可能なIDEというのは、あると便利なのかなとは思います。
                親コメント
              • by G7 (3009) on 2004年05月29日 20時12分 (#558615)
                >同じVM上でJavaで作ったクラスをRubyで継承して・・・なんていうアプローチは、これは無理だと思いま
                >すよ。命名規則も違うし。文字列やストリーム系あたりの互換性を保つのも難しそうですし。使いにくいだけではないかなと。

                Rubyそのものを馬鹿正直に持っていくのは無理でしょうね。
                オブジェクトやクラスのアーキテクチャが違うってのもありますし、
                ライブラリも違う(Rubyって変にUnixべったりだし)んで…

                なので、Ruby「似」という方向性になるんだと思います。

                で、Groovyは、Ruby似であると同時に、より一層Javaに日和ってるわけで。

                #4991なのでG7
                親コメント

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