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「じゃんけんゲーム」のロジックに対する意見の相違で兄弟げんか」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2020年07月31日 9時47分 (#3862143)

    まず、結果が同じではない。

    次男方式であれば、決めているのは「CPUが出す手」なので、「CPUの出す手に勝てる手と一致すれば何連勝でも可能」(確率は0%ではないという意味)

    長男方式の場合、「勝敗を決めている」ので、こちらが何を出そうが勝てない(永遠の連勝継続は不可能、確率的に0%)
    つまり長男のはイカサマ方式。

    • by Anonymous Coward
      別に兄方式でも勝てる乱数を引けば連勝できるのでは?
      10連初回半額でSSR引ける確率だって0じゃないんですよ。
      • by Anonymous Coward on 2020年07月31日 10時37分 (#3862192)

        >別に兄方式でも勝てる乱数を引けば連勝できるのでは?
        ”永遠に”勝てる乱数ってのが兄方式では存在しません。

        長男方式で永遠に勝てる場合、それはすでに乱数ではない(勝ちになる数字しか永遠に出ないって事だから)。
        またはそもそも設定に「勝ちしかない」って実装になるので、「最初に勝ち、あいこ、負け」を決めるって仕様から外れます。

        >10連
        だからそれは試行回数が限定されてるでしょ。

        次男方式は”永遠に”勝てる可能性ってのは0%にはならないんです。(試行回数が増えれば0%に近づくが0に収束はしない)

        長男方式では、永遠に試行すれば、いつか必ず負けの乱数が出るので、”永遠の連勝”ってのは必ず0%なんです。

        親コメント
        • by Anonymous Coward
          それは品質の低い疑似乱数を使用しているから
          真の乱数に近ければ近いほど永遠に連勝する確率も同じになる
          • by Anonymous Coward

            逆です。
            真の乱数に近ければ近いほど永遠に勝てる確率ってのは絶対に下がります。

            永遠に勝てる乱数(逆に永遠に負ける乱数)ってのは永遠にほぼ同じ数・または同じパターンしか出ないって事になるので乱数の質としては逆に低くなるしかありえませんよ?

            • by Anonymous Coward
              >絶対に下がります
              絶対に下がる度合いが真の乱数と同じであればよいだけ。
              >乱数の質としては逆に低く
              真の乱数と同程度には低いでしょうね
        • by Anonymous Coward

          「無限」を持ち込むと話が歪むのでやめなさいな。
          「結果として無限に同じ数を吐く真のランダム関数」というのはちょっとした哲学的問題になるですよ。
          「全て同じ数」の数列は決してランダムではないけれど、「ランダム関数がいつまでたっても同じ数を吐く」可能性はゼロではないんですよ。

          サイコロを振ったら1/6の確率で1が出るはずだけど、今いるこの宇宙が特殊すぎて純粋に確率的に1が出ないサイコロ、があるかもしれない、みたいな話。

          • by Anonymous Coward

            >真の乱数に近ければ近いほど永遠に連勝する確率も同じになる
            ゆがみませんよ。

            次男方式の場合、>、今いるこの宇宙が特殊すぎて純粋に確率的に1が出ないサイコロ、があるかもしれない、みたいな話。
            なんて特殊な条件をつけなくても、「普通に永遠に勝てる可能性」ってのは0にはなりません。

            兄の方にそんな特殊な条件をつけなきゃいけない時点で「兄と弟の結果は同じではない」でしょうに。

            • by Anonymous Coward

              乱数が歪む話はしてません。話が歪むと言ってます。
              んで。

              >次男方式であれば、決めているのは「CPUが出す手」なので、「CPUの出す手に勝てる手と一致すれば何連勝でも可能」(確率は0%ではないという意味)
              >長男方式の場合、「勝敗を決めている」ので、こちらが何を出そうが勝てない(永遠の連勝継続は不可能、確率的に0%)

              後者が0%ではない、という話をしています。
              無限回の試行により確率は理論値に近づきますが、理論値そのものとイコールとして扱っていいとは限りません。

              「~サイコロがあるかもしれない」というのは特殊な前提条件をつけているのではなく、
              「真に1/6の確率で目が出るサイコロがあったとしても、現実にサイコロを転がしたら永遠に1しかでないこともある」
              という意味で言っています。
              どちらの方式だろうと確率はゼロにはならないと言っているのであって、「兄と弟の結果が同じと言えるかどうか」については語っていません。

              • by Anonymous Coward

                永遠に1しか出ない確率はゼロでないと主張してるけど、永遠に試行するなら小数点以下永遠に0が続くからそれは0だよ。

              • by nekopon (1483) on 2020年07月31日 14時30分 (#3862373) 日記
                無限小「呼んだ?」
                親コメント
              • by Anonymous Coward

                確率と無限について誤解しています。
                永遠に試行しようと「次、じゃんけんに勝つ確率」は兄弟どちらの方式であろうと3分の1というのは変わらないですし、であれば永遠に勝ち続ける可能性もゼロにはなりません。
                「小数点以下に永遠にゼロが続くからそれはゼロだよ」はゼロと無限を扱う時に安易に言っていい言葉ではありません。
                無限小は他の何かと比較して大きい小さいは言えますし、何か条件をつければゼロとして扱うことはできますが、条件なしならば「ゼロではない値」です。

        • by Anonymous Coward

          >いつか必ず負けの乱数が出るので

          これ、言い切って大丈夫かな? 実は、乱数の数学的な定義は存在しないんだけど、
          「あらゆる乱数列」は、「同じ値を無限に繰り返す数列」を含むと考えるべきかどうか?
          「乱数列」を、「あらゆる無限長の数列の集合の要素1つが無作為に選ばれたもの」と定義すると、
          「あらゆる無限長の数列」の集合は、ai = 0(i ≧ 1)という数列を余裕で含む分けで、
          この0しか出ない数列aiも、「あらゆる乱数列」の集合に含まれるんだから、乱数列の一種と言えそう。

          あともう一つ、この手の「無限回の試行」を考えるときは、
          無意識に無限を有限に貶めてしまうパターンに陥りが

          • by Anonymous Coward

            次男方式の場合、永遠に繰り返しても、PCの出す手を決めている以上、常に「勝てる手」ってのが存在し続ける。
            長男方式の場合、負けを引いた時点で何を出しても勝てない。

            絶対に結果は一緒にはならない。

    • by Anonymous Coward

      CPUが出す手が乱数で決められている以上永遠に勝ち続けることは不可能です。
      それができるなら乱数ではありません。
      もちろん外部から何らかの手段でCPUの手を把握できる場合は除きます。
      永遠に勝ち続けるとはつまり連続勝利数が無限になるということであってるよね?

      • by Anonymous Coward

        あってますよ。

        次男方式は、CPUが出す手を決めている以上、「勝てる手」ってのが存在し続ける。
        何回思考しようとも、その時に「勝てる手」が存在するので、「永遠に勝てる可能性」は0ではない。
        (事実上は不可能であろうとも確率は0%ではない)

        長男方式は先に「負け」を決めている以上、何をだしても勝てない。つまり、「永遠に勝てる可能性」は0%

    • by Anonymous Coward

      次男はタコサマ

    • by Anonymous Coward

      勝率が100%にならない限り何連勝でも可能は成立しない。
      連勝数がn回としてn+1回目の試行で勝てる確率は1未満。
      だからどっちでも無限の連勝はむり。

      • by Anonymous Coward

        次男のは、勝率が100%になる確率ってのは0%じゃないんですよ。
        で、実はじゃんけんにまける確率は1/3ではない。(あいこがあるので)
        つまり、あいこ、かちになる手が偶然でもいいので、永遠に続けばまけることはない。

        長男方式は、負けの乱数がいつか必ず出る以上、勝率が100%になることは絶対にない。

        この違い。

    • by Anonymous Coward

      これに一票だな。

      自分が勝てる手をだせば勝つのがジャンケンであって、長男方式の3分の1の確率で勝てるルールのゲームではない。
      3分の1の確率で勝てるというのは、お互いが3分の1の確率で均等に手を出した場合の理論値。

      実際は3分の1の確率で均等に手を出さなければならないなんてルールは無いので、
      コンピュータが出す手を偏らせてもいいし、人間も偏るわけだから
      3分の1の確率を固定することが間違い。

192.168.0.1は、私が使っている IPアドレスですので勝手に使わないでください --- ある通りすがり

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