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「じゃんけんゲーム」のロジックに対する意見の相違で兄弟げんか」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2020年07月30日 19時27分 (#3861833)

    先に勝敗が決まっているのはじゃんけんとは言わない。じゃんけんのシンボルを流用した別のゲーム。
    じゃんけんゲームを実装したというなら兄の実装はじゃんけんのルールに沿ってないのでNG

    ここに返信
    • Re:じゃんけんのルール (スコア:2, おもしろおかしい)

      by Anonymous Coward on 2020年07月30日 19時50分 (#3861854)

      兄の実装は常にCPU側の「後出し」になるので、
      じゃんけんのルールで考えたら、
      CPUの失格で常に人間(入力した側)の勝ちになると思う。

    • Re:じゃんけんのルール (スコア:1, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2020年07月30日 19時57分 (#3861857)

      演算の挙動全てをじゃんけんというのなら仰るとおりだと思うけど、見る人が確認できる出力内容だけで判断して良いのなら、長男の実装もまぎれもなくじゃんけんではないだろうか?

    • by Anonymous Coward on 2020年07月30日 21時34分 (#3861924)

      では、この2つの実装を実際にプレイしてどちらがどちらかを言い当ててみてください。

      冗談抜きで、量子力学とかそういうノリなので、柔軟に構えないとあるところより先に理解を進めることが出来なくなるよ。
      「我々が、モノとして考えるそういう何か実体が沢山集まって相互作用している」というイメージだと解釈不可能な現象が多々発見されたので、
      「よし、実体が何かは考えるのはとりあえず諦めよう。結果としてこういう数式に従う現象が観測出来るから、その数式で考えていこう」とか。

      • by Anonymous Coward

        乱数シードを指定すればできるよ。
        弟のほうは完封できる。

        • by Anonymous Coward

          シードが指定できる、という設定はどこから沸いてきたんです?

          まあ、「シードが分かるまでプレイ」か「乱数が1周回るまでプレイを続けたら分かる」ならまだしも一理ありますが、
          それにしたところで「どちらのプログラムも1勝負で乱数は1回しか使われないような素直な実装になっている」という前提が必要。

          • by Anonymous Coward

            むしろ、なぜできないんですか?

            • by Anonymous Coward

              むしろ、はい、じゃあ、このゲームで遊んでね、って渡されて、シードを狙って指定できることってそんなにあります?

              • by Anonymous Coward

                状況再現 [nicovideo.jp]

              • by Anonymous Coward

                ロジックはわかってるんだから自分で実装すればいいじゃない

              • by Anonymous Coward

                シードを直接していするものではありませんが、
                わりと知られているものだと、SEGAのアーケードゲームのテトリスは
                いったん電源を切って入れなおすことで乱数というか落ちてくるブロックの
                順番をを固定化できますね。
                わざわざ、電源スイッチを用意したゲーセンもあったらしいです。

                どのゲームでもできるものではないでしょうが、ゲームの挙動に敏感なプレイヤーに気づかれて
                活用する技がそんざいするゲームはわりとあるのでは。

                あと、パソコンゲームならDLLの乱数関数を固定値しか返さないなど自前実装のものに入れ替えるって遊びもあったかな。

              • by Anonymous Coward

                それでなんで元ゲーのシードがわかるの?
                ってかロジックはわかってないんじゃないの?
                どっちかあてるんだからさ

              • by Anonymous Coward

                兄弟のロジック両方で乱数シードを固定実装すればいいじゃない。
                どっちを実行してるか実行時点でわからないようにしてても、既定の乱数表で手を選べばすぐわかるよ。
                弟のロジックには全勝できる。兄のロジックは最初から勝率を規定してるから全勝できない。

              • by Anonymous Coward

                出来合いのゲームの問題を気にしている。

                2つを必要以上に区別する事にどういう問題が有るかというと、
                じゃんけんゲームをインストールしたか、何かのゲーム中にミニゲームとしてじゃんけんゲームが出てきたとする。

                「うわあこのじゃんけんゲームおもしろいなあ」とプレイしているところに、
                無粋な誰かが「それ、じゃんけんのロジックでは作られてないぜ」とツッコミを入れてしまった。
                それを聞いた途端、今まで楽しく遊んでいたのに「なんだよじゃんけんじゃなかったのかよクソゲーめ」と突然怒り出す。

                「スタントだと思って感動してたのにCGだったのかよ」とか「手品だと思っ

              • by Anonymous Coward

                >出来合いのゲーム
                前提としてこれは出来合いのゲームじゃない。兄弟が作ったゲーム。
                そしてロジックの区別をつけられるかどうか、だけが焦点。
                乱数シードの値がわかればロジックは区別できる。
                ああ、長男の勝率設定を1/3から変更してもわかるよ。
                どっちでもいい。

              • by Anonymous Coward

                そこまで踏み込んで良いなら、シードがどうとか無駄な回り道はせず、ソースコードを見て区別しましょう、で済む。
                外から挙動を観察して区別出来ない話を、偉そうに云々してるこだわりの矮小さを嘆いているのです。

              • by Anonymous Coward

                ランダム生成した値があなたの考えるロジックどおり使用されているとは限らないけどね。

            • by Anonymous Coward

              それを言い出したらなんでもありだな。
              ソースを見ればいいとか、
              リバースエンジニアリングすればいいとか、
              プログラムに作成者の名前書かせるとか。

      • by Anonymous Coward

        その論理に立つと「人間のAさんも最初に勝つか負けるか引き分けるかが決まってからその手を出している」という仮説も「Aさんはグーチョキパーの手を決めてから出している」と同等にOKになりますか?

        • by Anonymous Coward

          他に否定する方法が無ければOKでしょう。

          量子力学って、「自然を対象に行うこの『じゃんけん』という物理実験は、実は、まず勝ち負けがランダムに決まり、
          決まった勝ち負けとこちらが出した手に矛盾しない手を『自然』が選択しているのです!」みたいなビックリ発言から始まってる感じ。
          そして「そんな気持ちの悪い事が物理の法則のはずは無い! 神はサイコロを振らない!」とぶち切れる人が出てくるんだけど、
          否定する根拠が見つからなかった上に、他に色々実験してみると、ビックリ発想で考えた方が無難だと分かってくる。

      • by Anonymous Coward

        >冗談抜きで、量子力学とかそういうノリなので、
        分かってないなあ。ブラウザ上のJavaScriptなので量子論はねえわ。

        兄弟のアルゴリズムがこの二種類であるという情報が事前に得られていて、
        他にソースを偽装するトリックとか実装してなければ、いかに長くとも
        周期があるので手間はかかるだけで、検証はそんなに難しくない。

        初学者むけ演習問題レベル。
        #情報はなくても推測は可能かも知れないが、できる保証がなくなる。

        • by Anonymous Coward

          >初学者むけ演習問題レベル。
          >#情報はなくても推測は可能かも知れないが、できる保証がなくなる。

          初心者向けといいつつ、適当なことをいってごまかしているだけにしか見えないんだが
          実際どうやるのかちゃんと実現可能な手法を書けよ

    • by Anonymous Coward

      弟の言ってることをそのまま書いてるだけじゃないですか…。

      // 柔軟性は兄のほうがあると思う

    • by Anonymous Coward

      NGなのは君が勝手に決めたルール(規格・要件定義)においてはだけどね

    • by Anonymous Coward

      なんか掛け算の順番と同じ匂いがする。
      勝ち負け引き分けの確率がそれぞれサンブンノイチづつの場合とコンピュータがグーチーパを出す確率がそれぞれサンブンノイチずつの場合兄と弟のプログラムは論理的には同じことをしている。

      • by Anonymous Coward

        プレイヤーとCOMによる1対1のじゃんけんしか実装しないならそうだね。

    • by Anonymous Coward

      その発想は、「どこまで何を認めるか?」という問題にぶち当たる。

      例えば、「投げられたボールが綺麗な弧を描いて飛ぶゲーム」を作る事を考える。

      A. ボールの速度vを考えて、ボールの位置をvずつ動かし、重力加速度gを加えて…
      B. 最初の位置と速度、現在時刻tから、2次関数で今の位置を求める

      「内部処理が、再現しようとしている事の仕組みにそれっぽーく忠実であればあるほど良い」という立場に立つとAが正しいけど、
      「物理的に正確な挙動を示した方が偉い」という立場に立つと、断然Bの方が強い。Aは放物線からの誤差がでかい。

      模し方の違いで、本物のゲーム、別のゲームに分かれるという分類方針は、
      良い感じの実装方法を無駄に却下しかねないので避けた方が無難。

      • by Anonymous Coward

        独立した一回の試行の勝率が1/3でなく、必勝だったり必敗するのはじゃんけんじゃないってそれだけのことなのに、なんでこんな難しく考えるんだろう。

        • by Anonymous Coward

          単純なジャンケンゲームなんて、1/3で勝ち・引き分け・負けが出てくるクジ引きと大差ない、
          という現実にどうすれば目を向けてくれるのだろうかと試行錯誤しているのです。

          プレイしていてもどっちか区別出来ないなんらかのゲームをやるのに、
          「これはただのクジ引きです」と言われたら冷めるのに、
          「これはジャンケンゲームの実装になっています」と言われたら、
          「よっしゃ、攻略してやるぜ! このゲーム最高!」と盛り上がるわけですよね?
          実装がどっちか分からないゲームはどういうテンションでプレイするんだろう? と気になって。

          >独立した一回の試行

          CPUが手を選ぶところを都合良くこの「試行」から外してるとことか、発想が曖昧

人生unstable -- あるハッカー

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