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Ruby

Ruby on Railsはゲットーだ 112

ストーリー by mhatta
ポピュラーになるというのはそういうことなんじゃないかねえ 部門より

Anonymous Coward曰く、

Ruby用の高速HTTPライブラリ/サーバMongrelの作者として知られるZed Shaw氏のブログ記事Rails Is A Ghettoが話題となっている(TechCrunchの記事)。Ruby on Railsに関わる人々の技術力の低さや閉鎖性、また「どいつもこいつもRoRでアホなソーシャルネットワークを作って商売にしたがる」風潮に愛想が尽きたとのことで、今後はRubyから手を引き、PythonやFactor、Luaに軸足を移すそうだ。

Ruby開発者のMatz氏も自身の日記で反応している。
この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • by Anonymous Coward on 2008年01月02日 12時49分 (#1274550)
    日本で「LLマンセー」を叫んでいる人の全員とは言わないけど、その何割かは
    彼の指摘に当てはまると私も思ってる。私が公式の場でそういう発言をしたことは
    ないけれど、それは私が彼やMatz氏のような有名人ではないからに過ぎません。

    このような問題は今まではPHPで顕著だったけど、今後Railsが敷居を下げれば下げる
    ほど、Rails界隈でも同じ問題に直面する可能性が高くなると思います。
    • by Anonymous Coward
      敷居を下げたという意味ではPHPが出てくるのは同意だけど
      Rubyの場合なんかちょっと違うんだよね。
      RubyやRoRの場合、それ以外はクソみたいに言う人が多いと思う。
      使ってる俺サイコー、使えない奴ダッセー、みたいなね。

      Rubyはまだまだ使えない場面が多い。
      状況に応じて使い分けることが出来れば良いだけ、だと。
  • 誰かが用意してくれたフレームワークから外に出る力も意思もない奴の方が多く、RoRはそういう連中でも何か作れるフレームワークだったというだけ。こっちは単に数が多い「底辺」が入って来てメジャーになったというだけ。でもこの話にはもう一つの側面があって、それで何かしようとした連中の発想が貧困で、既にそこにある既に手垢がいっぱい付いてるそのまんまのSNSくらいしか出てこなかったという話。

    だからと言ってそこから手を引くというのは「そのあたりの仕事の単価が下がってやってらんなくなった」以上の意味があるとは思えないけど。
  • RubyとRailsを切り離せ (スコア:2, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2008年01月02日 19時32分 (#1274648)
    まずRailsは決して「敷居を下げる」ようなものでは無かったはずだ。
    以前誰かが書いてたが、
    あのGoogleがNice Hackだからといって授賞したのがRailsだ。
    つまり下々の企業じゃなくHackerがうじゃうじゃ居るような企業にとってNiceだということだ。
    ヘタな奴がヘタに使うと危険。逆効果に成りかねない。
    (これはRailsではなく誤解する人々が悪いだけだが。)

    次。Rails(で作ったアプリ)って
    書籍のサンプルレベルですら「コードが綺麗じゃない」のだよね。
    綺麗といっても別にJavaのごとく書いてくれという意味ではなく、
    なんというかRailsアプリのそれは、
    字面がごちゃごちゃしてるんだ。
    念のため言うけどそれはRubyの性質ではなく、Rails固有の性質のようだ。
    つまりRailsで作ったコードは「Rubyらしくない」。
    個々の道具である例えばActiveXxxxを使ったコードが汚いわけではないのだが、
    なぜかRails全体で見るとゴチャゴチャになる。これは不味い。

    あと良し悪しはともかく気になる点が、
    Railsはアーキテクチャには何ら新しい工夫が無いって点だ。
    コードが短くなるのは良いことだが、それでも所詮はMVC2だ。
    その(利点もだが)欠点もそのまま無批判に輸入してしまってる。
    ここは一応警戒しておいたほうが良い点であろう。
    #WicketのようにアンチMVC2、あるいは新SeasarのようにMVCっぽさをボカす、という手も有るのよ>Webアーキテクチャ

    さて。
    Railsに決定的に不味い点あるいは不幸な点があるとすれば、
    それは「一人勝ち」状態だという点だ。
    ライバル不在なのだ。
    もっとマシ(例えば下々がハマリにくいとか綺麗に書けるとか)
    になるための競争が起きていない。
    少なくとも登場してブレイクして以来ここ数年はそうだ。
    そのためRailsが「進化の袋小路」に陥ってしまってる恐れが有るし、
    もし陥ってしまっていても、
    その欠点を速やかにアゲつらうための「比較対象」が居ない。

    同じくライバル不在としてはMS謹製の各種フレームワークが有るが、MSは伝染力が元々最強なので、ヘマをやってもMSが失うものが少ない。RailsがコケたらRubyコミュ全体が不安だという構図とは一緒にならん。そういう意味では「フルスタック」も良し悪しだ。

    これはRubyコミュニティ全般にとって不幸なことだ。

    Matz氏も「流行るかどうかは気にしない」と言っているが、
    それは流行曲線が平坦または上り坂だった時の話かも知れない。
    もし下り坂になってもRubyを維持する気力が彼から沸いてくるか、
    あるいは彼を支援する企業つまり氏の収入が維持されるか、は、
    十分心配すべき事柄だ。

    個人的にはRubyのファンなので、
    彼(Mongrelの作者かよ!!)に「Rubyが」見捨てられるのは忍びない。
    (Railsは比較的どうでもいいけどな。というかRailsバブルが弾けるときにRubyを道連れにしないでくれ。)

    だから、
    Railsに対抗するようなWebアプリフレームワークがRuby上に沸いて出てくれることを
    強く祈っている。
    しかも可及的速やかにね。たぶん勝負は年内だろう…

    あるいはだ。
    俺様の気が変わって或る日フレームワークを作ったならば、
    藻前ら総出でそれを崇め奉れ!
    それでこの問題は解決するぞ!:-)
    #作るまでは名乗る気がないのでAC
    • by Anonymous Coward on 2008年01月02日 23時41分 (#1274709)
      そかなー… 自分が使ってみた限りでは、"それっぽいものを適当に作る"
      という前提ならかなり敷居が低い部類かと。

      が、細かいことを考え出すとハマる。
      例えば、Ajaxのリクエストでチャッタリング起こしてて、溜まっている
      キュー捨てらんないのか? ちゃんと設定すれば対応できるのかもしれない
      けど、その調べものに余計な時間かけてなお解決せず挫折。
      なにが高速開発だ、ウキー…ってな具合。
      結局RoRとグッバイして自前で作り直しましたとも、えぇ。
      親コメント
  • 彼は悲しい人だね (スコア:1, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2008年01月02日 11時37分 (#1274525)
    この手の人は一人でシコシコ開発するのが一番いいよ
    他人のやってる事ならソースの書き方やTABの入れ方までが
    気に入らない人ってのがプログラマーには時々いるんだよねぇ

    だから彼が悪いとは言わないけど、
    彼の為にも1人で開発することをお勧めしたいな
    この手の人は何処に行っても居場所ないから
    (まあ自分で居場所を無くしてるんだけどね)
    • by Anonymous Coward on 2008年01月03日 1時41分 (#1274762)
      とりあえずどれだけの人が原文読んだのかわからないけど、原文はかなり長文でそんなに単純な問題でなく、色々と多くの問題に関して書いてあります。

      原文はかなり口語体の汚い言葉で書かれているのでちょっと難しいところも多いのですが、書かれている内容は考えさせられることばかりです。
      ぜひ、プロの翻訳で読んでみたいと思いました。

      以下、ちょっと記憶に頼って書いていますのでいい加減です。

      少なくともこのドキュメントを読むとアメリカも大してプログラマにとって天国ではないのではないかと考えさせられます。

      彼はかなりお金に苦労していたようで、教育もお金がなくなり最後まで受けられなかったと書いてあります。
      そしてそのような彼がコードしかできないと嘲られたとかなり憤っています。
      彼自身はビジネスの単位も取っており、Railsマーケット周辺の自動車セールスマン程度のMBAより十分に日本でいう上流から下流までできることを訴えています。

      また多くの仕事で給料がもらえなかった経験を経て、さらにRails界隈の人々にタダで、その上に期間限定でバグ取りをさせられたと主張しております。
      しかも多くのバグは直接彼には責任がなかったようです。
      さらにThoughtworksの人々がURLに";"を使うようなおかしな仕様を持ち出し、それに対して指摘したのに受け入れられなかったこと経験もあったようです。

      現在のアメリカの会計基準ではプログラマを雇うと会計上大きな予算を取るそうです。しかし、コンサルタントに関しては穴があるようで、そのためにコンサルタントには6倍もの給料が払われていると主張しています。しかし彼の考えによるとそのような価値はコンサルタントにはないようです。

      Thoughtworksのコンサルタントたちの仕事の内容はあまりよろしいとは思えず、彼もまたコンサルタントとして2回、Thoughtworksの仕事を請け負ったようですが、そのあまりにも杜撰なコーディング内容に憤りを感じていたようです。
      特にThoughtworksのコンサルタントたちが用意したプログラマはお客にはエキスパートとして紹介しているが、実際には2週間のトレーニングしか受けていない実力だと嘆いています。

      これらの問題に対して、彼なりに現在の問題点とコンサルタントとどう戦うべきなのかがリストにまとめてあり、とんでもないボリュームとなっております。

      皆さん、ぜひ原文を読んでください。
      正直、アメリカもここまで悲惨なのかと思うととても残念です。

      これは今現在日本でもさんざんと議論されているSI業界のあり方に対する強烈な問いかけであり、たかだかインデントがどうとかいうそのような問題ではないと思いました。
      親コメント
    • through it. (スコア:1, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2008年01月02日 12時15分 (#1274539)
      一人でやるのが必ずしもベストとは思いませんが、
      不本意ながらやるようなことでもないので、
      御本人の意思で歩まれるのがよろしいかと。

      なんとなくですが、スルー力が足りなかったのかもしれません。
      注目されてしまったときは聞き流す能力も重要。
      Linus やひろゆこの振る舞いを見てるとそう思う。
      親コメント
      • Re:through it. (スコア:1, 興味深い)

        by Anonymous Coward on 2008年01月02日 15時00分 (#1274587)
        > ひろゆこの振る舞い

        ゲットーは混沌、そこから光り輝くものがいくつもいくつも。
        年末年始、自分が来た道、これからたどる道を思うとそういうことを思わずブログに
        ぶつけてしまうんじゃねーの? こういう「思わず」は国籍、人種、関係なさそうな。
        久しぶりで聞いてみる [amazon.com]かなー(藁)
        親コメント
    • by Anonymous Coward on 2008年01月02日 14時29分 (#1274581)
      > この手の人は何処に行っても居場所ないから
      >(まあ自分で居場所を無くしてるんだけどね)

      この手の人は、どこにでも居場所を作れる。
      おこぼれをもらえる奴が近寄れるか、近寄れないかの違いだけ

      近寄れない状態は、他人から見ると「あいつは居場所をなくした」に見えるかもしれないけどね
      本人は、面白そうなモノ見つけてコードが書けりゃ、多分幸せだよ
      親コメント
    • Re:彼は悲しい人だね (スコア:1, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2008年01月02日 17時35分 (#1274628)
      > 他人のやってる事ならソースの書き方やTABの入れ方までが
      > 気に入らない人ってのがプログラマーには時々いるんだよねぇ

      オフトピだが。コードの書き方の重要性を看過している人って大杉。ソースの書き方を揃えるなんて、indentにでもやらせれば良いって頭も無い。だからソフトウェアって、何時まで経っても黒魔術か、さもなければゴミの大量生産なんだわな。ソフトウェア・エンジニアリング?はあ、どこの話ですかあ?

      # まあ日本はニセモノ社会だから。クソみたいなコードを書く奴らを
      # 取りそろえた方が金になるのは事実だしね。悲しい国ね。
      親コメント
      • by vn (10720) on 2008年01月02日 18時52分 (#1274643) 日記

        # まあ日本はニセモノ社会だから。クソみたいなコードを書く奴らを
        # 取りそろえた方が金になるのは事実だしね。悲しい国ね。
        元のブログは、ThoughtWorks という会社がまさにその状態になっちゃった、
        ということを指摘している。そこの連中が作り散らかしたプロジェクトを
        2個ばかり尻拭いさせられたお陰で、すっかり Rails の稼業に嫌気がさした、と。

        過去には Java も PHP も同じ理由で上澄み的な開発者を失ってきたんじゃないのか?
        親コメント
    • by Anonymous Coward
      >ソースの書き方やTABの入れ方までが気に入らない人って

      wikipediaの偏執偏執厨みたいなモノか?
    • by Anonymous Coward

      他人のやってる事ならソースの書き方やTABの入れ方までが 気に入らない人ってのがプログラマーには時々いるんだよねぇ

      まだ多くを知らないのであれば出直してきて下さい。
      サブルーチン単位である程度統一されているならいいですけど、
      インデントを直したくなるようなコードの殆どは読めたものではありません。

      もしあなたのインデントが酷いつもりが無いのに
      あなたの身近な人がインデントを直してしまうのであれば、
      お互いのエディタの設定を確認してみて下さい。

      TABの幅は統一されていますか?
      もしかしたらTABをスペースに変換するようになっていませんか?

      TABの使用を行頭のみに制限すれば幅は関係なくなりますが、
      スペースのインデントとTABのインデントが混じっていると
      他人が読んだ時にめちゃくちゃになります。

      • by Anonymous Coward
        ここにも一人いたかw
      • by Anonymous Coward
        そういうことじゃないでしょ。
        例えば 1tab == 2 じゃなきゃ駄目、とか

        if (hugahoge) { と

        if (hugaho)
        {
            hoge

        のように、「俺のコーディングルールと違う」のが気に入らない人のことを言ってるよね。
        読解力を学んで出直してきたら?

      • Re: (スコア:0, おもしろおかしい)

        by Anonymous Coward

        TABの使用を行頭のみに制限すれば幅は関係なくなりますが、
        スペースのインデントとTABのインデントが混じっていると
        他人が読んだ時にめちゃくちゃになります。

        あ~あるある
        特にemacs厨に多いよな

        タブとタブの間にスペースとか
        変数の定義の途中に何故かタブとか
        字句の区切りがタブだったりスペースだったりとか
        行末に無意味にタブ入れたりとか
        ファイルの終端に鬼のように改行入れたりとか

        放っておくとメールの管理もemacsでし始めて
        其奴から来るメールのSubjectがもれなく文字化けとか
        時には、ToやReply-Toまでもれなく文字化けとか
        指摘すると「RFCでは~」とかほざいてみたりと

    • by Anonymous Coward
      このコメントを書いた人のように、レベルの低い人が多すぎるから、やってられなくなったんでしょうね。
  • by Anonymous Coward on 2008年01月02日 13時18分 (#1274560)
    オフトピだけど、ゲットーってどういう意味?

    ふつうはゲットーといえばまっさきにナチスのユダヤ人強制収容所のことを
    連想すると思うし、調べてみるともうすこしいろんな意味があるみたいだけど、
    「Ruby on Railsはゲットーだ」と言うとき、どういう意味があるのだろうか。
    どういう例え話にしたいのだろうか。

    ・Ruby on Railsを使うことを強制されている
    ・Ruby on Railsでは強制労働がなされている
    ・Ruby on Railsは人種差別だ
    ・Ruby on Railsからは生きて帰れない

    どういうことを言いたいのだろうか。
    • by Anonymous Coward on 2008年01月02日 14時45分 (#1274584)
      ソースはウィキペ(en) で申し訳ないんだけど(さらにリンクしないでごめん)、

      > "Ghetto" is also used in slang as an adjective to describe how city-like or thug-like something is.
      > Sometimes "ghetto" may be used to portray something that is cool, or "pimp." [20]

      ということで、これらの後者の意味 thug-like (ギャングの類)や pimp (ポン引き)として使っているのでは?

      想像だけど、ゲットー(アメリカの貧民街)>職がない>収入のためならなんでもやらざるを得ない>犯罪者の巣窟

      ということではないですかね?
      親コメント
    • ウォーの曲 'The World Is A Ghetto' (世界はゲットーだ) が元ネタでしょう。常識的に考えて。
      http://www.amazon.co.jp/dp/B0000032UW [amazon.co.jp]
      http://en.wikipedia.org/wiki/The_World_Is_a_Ghetto [wikipedia.org]
      親コメント
    • 日当に対する月当。

      つまり人月計算だ。ということ?(^^ヽ(vv イマトドウチガウ・・・?

      ゴメンナサイ、ただのボケです。
      親コメント
    • by Anonymous Coward
      タレコミリンク先がどういう意味で比喩に使っているのかは知らないけど

      >ふつうはゲットーといえばまっさきにナチスのユダヤ人強制収容所のことを
      >連想すると思うし、調べてみるともうすこしいろんな意味があるみたいだけど、

      「ゲットー」はユダヤ人居住区の意味だ。中世ヨーロッパではユダヤ人は居住の自由を持たず、
      都市のある定められた区域でのみ居住を許されていた。その場所のことをいう。
      ナチスの現れるはるか以前からの宗教/民族差別。
    • by Anonymous Coward
      アメリカ英語ではゲトー(ゲットー)って単語はよく使われます。

      日本語でゆー「下等」、みたいな感じでしょうか。

      A:きれいなパンツ無かったから、汚いヤツを裏返して履いてきちゃった。。

      B:Ugh! ザッツ ゲトー.

      • by Anonymous Coward
        日本では掲示板などにおいて、
        特定のスレッドに対しにいかに早く関心を持っていたかを誇示するために使われます。

        Ni! ゲットー!ズサー。
    • by Anonymous Coward
      この場合はいちばん近い日本語は「タコツボ」でしょうね。
      • by Anonymous Coward
        タコツボは専門領域に閉じこもって他を見ないことだから違うでしょ。
    • by Anonymous Coward
      RoRコミュニティがそれに当たるかはともかく、戦場のピアニストやチャップリンの独裁者あたりを観ると、ゲットーの雰囲気が良く分かると思います。
  • by Anonymous Coward on 2008年01月02日 13時29分 (#1274563)
    >ポピュラーになるというのはそういうことなんじゃないかねえ

    同意。難しいものが簡単になると難しいことを知らなくて近寄れなかった人が寄ってくる。

    Matz氏は一時日記でHSPをdisっていたけど、皮肉にもRORによってrubyにもHSPのコミュニティのような場所が生まれてしまっていた、ということなのだろう。
    • by greentea (17971) on 2008年01月03日 1時20分 (#1274751) 日記
      どこまで関係あるか知らないけど、2ちゃんねるの管理人がこんなこと書いていたらしいです

      440:ひろゆき 2006/02/25 10:26:17 exrSjzl50 BE:303168-#
      >>434
      雑談系はどこもそういう流れになるですよ。

      初期:
      面白い人が面白いことを書く
      中期:
      面白くない人が面白いものを見に来る
      終末期:
      面白くない人が面白くないものを書き始める
      --
      1を聞いて0を知れ!
      親コメント
      • 前期:面白い人が面白いことを書く
        中期:面白くない人が面白いものを見に来る
        後期:面白くない人が面白くないものを書き始める
        終期:面白い人が出て行き分裂する
        間期:面白いことを書く場が作られる
        前期:面白い人が~

        集団は生き物だネ!

        # 減数分裂したら新しい出会いがない限り進化の袋小路です
        親コメント
  • by redwine (35127) on 2008年01月02日 15時15分 (#1274591)
    日本では「Web2.0」というよくわからん金儲け用語の一環で某胡散臭い企業に利用されていますね。

    Award on Rails 2007
    http://rails.drecom.jp/ [drecom.jp]

    その企業の現在の株価はピーク時の1/30程度まで落ち込み、社長が持ち株を売り払って20億ゲットしたため、ネットでは「上場詐欺」と批判されていています。 新興企業市場の失われた信用性の価値はpricelessだとか。
  • by elderwand (34630) on 2008年01月04日 10時59分 (#1275122) 日記
    スノードロップは初恋のため息 [madscientist.jp](Ikegamiさんの日記)
  • 1げっとー (スコア:0, おもしろおかしい)

    by Anonymous Coward on 2008年01月02日 10時25分 (#1274512)
    ずざー
  • by Anonymous Coward on 2008年01月02日 11時33分 (#1274522)
    ruby-talkでも話題になってましたが、おおむね冷静にとらえているような気もします。まあ、rails-talkではなくruby-talkだから、かもしれません。 http://www.ruby-forum.com/topic/137198 [ruby-forum.com]
  • by Anonymous Coward on 2008年01月02日 12時44分 (#1274547)
    そろそろJediが目覚める時ですぞ
typodupeerror

コンピュータは旧約聖書の神に似ている、規則は多く、慈悲は無い -- Joseph Campbell

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