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> IDEを擁護する意見が多いようだが、「90年代の議論を蒸し返すのか? 次にお前はソースコード管理(バージョン管理)の> 必要について議論する」などのツッコミも入っている。
この文章の意味が分かりません。ソースコード管理は、もはや例外なく必須と言って良いでしょうから、その発言が比喩として成立しているのであれば、IDEも必須になるわけで、「IDEを擁護する意見が多いようだが…ツッコミも入っている」にはならないのでは?
自分は以下のような意見です。・ソースコード管理は必須。・IDEにプログラミングを助ける効果はある。・IDEは必須とまでは言えないが、使った方が良い状況はあるし、その状況では使うべき。・IDEにより、ある方面のプログラミング能力の伸びが制限される可能性はないわけではないが、それは教育次第で避けられる
と言いつつ、特定の状況を除き、ふだんはIDE使わずにEmacs使ってますが。(汗)
えっEmacsってIDEじゃないの?
Emacsは実行環境だろう常識的に考えて
いや、アレはオペレーティングシステムだ。
Emacsは人生…かな?
墓場だ。
お前がそう思うんならそうなんだろう、お前ん中ではな
emacs は その中で全ての作業を完結させる。という意味で、IDE です。
その中で全ての作業を完結すると、「IDEで提供されているものしか使えない」という事になりやすいので注意する必要がある。 (emacsを含めて)
IDE で提供されている機能を部分的に使う事で、生産性は上がると思うので部分的に使うのはありなんだし、僕も使っている。
ただ *部分的に使う* というのは IDE というツールの作られた思想とは反するので、IDE の正しい使い方ではない。
つまり、 IDE を正しく使と、プログラミング能力の劣化を引き起こすのだと思います。
ヘタクソコードだとソースファイルや関数自体が長大で迂闊に修正すると差分がうまくとれないので、旧コードをコメントで残してVCSに登録してるんだぜ。
それは問答無用のお馬鹿さんもまだまだ多いから。じゃないかな。
IDE 使いというか、IDE 依存症の人はダメですね。
大昔に新人研修を受けていた時のことを思い出しました。ビンボー会社なもんで LSI-C 試食版(懐かすぃ……)でやってましたが、情報系の学校を出た同期の子から「どうやってコンパイルするの?」と言われてひっくり返り、じゃあ学校でどうやってたんだよ!と聞いたら「F5 キーを押す」と言われてまたひっくり返った覚えがあります。
要は裏で何やってるか知ってるか知らないかの違いでしかなくて、普段 IDE を使っているか否かとは直結はしてないと思います。ただまあ、最近そういうことを知らない輩が増えたのではないか、ということであれば、確かにそんな気はします。そういう輩は思慮が浅く、すぐにドヤ顔で「簡単ですよ」と言うので、見分けはすぐつきますね。
もはやお約束で emacs も引き合いに出されてますが、大昔の Unix 系だと素の vi しか入ってない場合があって、やはりキーキー騒ぐ輩はいました。Vim 依存症患者で同様の発作を起こすのもいます。これもまあ同じですな。
それを聞いて私も思い出したことがひとつ。私がヘルプで入ったプロジェクトはアプリケーションをVC++で開発していましたが、ユーザへのインストレーション作業をみていて驚愕しました。なんとユーザの各クライアントPCにVC++の開発環境ごとインストールしていたという……どうやらランタイムやらライブラリやらという概念が無かったらしい。
いやー おかげで客先での問題解決が楽でよかったですよ(棒)あれ、ちゃんと開発ライセンス買ってたんだろう・・・・な?
別に今はコマンドライン・コンパイラ使えなくても大多数の人は仕事が出来るだろうが、コンパイラ/リンカ/アセンブラ/リンカというツールの仕組みの基本を知らないのは応用がきかなくて困る
低レベルな組み込みプロセッサの開発はファットなIDEに頼っても仕方が無いんだよねお客さんには逆らえないから、ベンダーは低レベルな組み込みプロセッサにもいたれりつくせりのIDEをご提供差し上げてるだけど、たかがPICマイコンの開発にネット使ったチーム開発やバージョン/リソース管理の仕組みが必要かね?(MPLAB X IDEのことだ)そんな機能をつけたらつけたで、逆に目を白黒させる組み込み開発のプロのおじさんたちがいるんだ.........#一人で小さなC、アセンブラ・ソースを作るだけなので今でもバージョン管理にはいにしえのRCSを使ってる(単純だからとっても便利)
なに言ってんだF5キーは「RUN」だから実行で合ってるじゃねーか。
# FM7派なのでF2がLISTでF8がFILES
そういいたくなる気持ちは年寄りの一人として分かるけど、それは「今時の若い者は」って話じゃないのかなぁ。
上のコメントではそんな流れになってしまいましたが、オッサンにもダメなのはそれなりにいますよ。単なる IDE 依存症もいますし、IDE なんか使うかとかやはりドヤ顔で言いながら変な自前のツール群をこねくり回して勝手に自爆してるのもいます。
ちなみに私は普段の開発には IDE を使っていて、それで済めば全て IDE でやりますが、例えば本番環境が最低限の構成になっていて便利なものが使えないような場合はミニマルな構成で組み立てます。
便利なものがあれば使えばいいし、ないならそこにあるもので工夫するしかないというただそれだけの話です。
言われているのは「サポート機能や自動化に頼りすぎて、それがなきゃできなくなる」って話かと。
IDEもバージョン管理システムも、でた当初は「便利すぎて、自分で書く・管理するスキルが低下する」と器具する人がいました。が、「人のミスを減らすのに有効、スキルが低下するのは、低下した人の問題だろ」的に落ち着いてた訳です。
それを、一応の決着がついたそれを、また言い出すのか?IDEの話の次は、またバージョン管理システムについて言い出すつもりなのか?と、言っている訳です。
IDEが必要かどうかについての議論は、VCSに関するそれと同じく90年代にし尽したよね、ってことでは。
誤 > IDEを擁護する意見が多いようだが、「90年代の議論を蒸し返すのか?正 > IDEを擁護する意見が多いようで、「90年代の議論を蒸し返すのか?
逆接ではなく順接で繋げばおk
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
一つのことを行い、またそれをうまくやるプログラムを書け -- Malcolm Douglas McIlroy
ソースコード管理(バージョン管理)の必要? (スコア:0)
> IDEを擁護する意見が多いようだが、「90年代の議論を蒸し返すのか? 次にお前はソースコード管理(バージョン管理)の
> 必要について議論する」などのツッコミも入っている。
この文章の意味が分かりません。
ソースコード管理は、もはや例外なく必須と言って良いでしょうから、その発言が比喩として成立しているのであれば、
IDEも必須になるわけで、「IDEを擁護する意見が多いようだが…ツッコミも入っている」にはならないのでは?
自分は以下のような意見です。
・ソースコード管理は必須。
・IDEにプログラミングを助ける効果はある。
・IDEは必須とまでは言えないが、使った方が良い状況はあるし、その状況では使うべき。
・IDEにより、ある方面のプログラミング能力の伸びが制限される可能性はないわけではないが、それは教育次第で避けられる
と言いつつ、特定の状況を除き、ふだんはIDE使わずにEmacs使ってますが。(汗)
Re:ソースコード管理(バージョン管理)の必要? (スコア:2)
えっEmacsってIDEじゃないの?
Re: (スコア:0)
Emacsは実行環境だろう常識的に考えて
Re: (スコア:0)
いや、アレはオペレーティングシステムだ。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Emacsは人生…かな?
Re: (スコア:0)
墓場だ。
Re: (スコア:0)
お前がそう思うんならそうなんだろう、お前ん中ではな
Re: (スコア:0)
emacs は その中で全ての作業を完結させる。という意味で、IDE です。
その中で全ての作業を完結すると、「IDEで提供されているものしか使えない」という事になりやすいので注意する必要がある。 (emacsを含めて)
IDE で提供されている機能を部分的に使う事で、生産性は上がると思うので部分的に使うのはありなんだし、僕も使っている。
ただ *部分的に使う* というのは IDE というツールの作られた思想とは反するので、IDE の正しい使い方ではない。
つまり、 IDE を正しく使と、プログラミング能力の劣化を引き起こすのだと思います。
Re:ソースコード管理(バージョン管理)の必要? (スコア:1)
その割にはIDE使ってる開発現場でもVCS使ってるとは限らないところがままあるのは何でなんだぜ
Re: (スコア:0)
ヘタクソコードだとソースファイルや関数自体が長大で迂闊に修正すると差分がうまくとれないので、
旧コードをコメントで残してVCSに登録してるんだぜ。
Re: (スコア:0)
それは問答無用のお馬鹿さんもまだまだ多いから。じゃないかな。
Re:ソースコード管理(バージョン管理)の必要? (スコア:1)
IDE 使いというか、IDE 依存症の人はダメですね。
大昔に新人研修を受けていた時のことを思い出しました。
ビンボー会社なもんで LSI-C 試食版(懐かすぃ……)でやってましたが、
情報系の学校を出た同期の子から「どうやってコンパイルするの?」
と言われてひっくり返り、じゃあ学校でどうやってたんだよ!と聞いたら
「F5 キーを押す」と言われてまたひっくり返った覚えがあります。
要は裏で何やってるか知ってるか知らないかの違いでしかなくて、
普段 IDE を使っているか否かとは直結はしてないと思います。
ただまあ、最近そういうことを知らない輩が増えたのではないか、
ということであれば、確かにそんな気はします。
そういう輩は思慮が浅く、すぐにドヤ顔で「簡単ですよ」と言うので、見分けはすぐつきますね。
もはやお約束で emacs も引き合いに出されてますが、
大昔の Unix 系だと素の vi しか入ってない場合があって、
やはりキーキー騒ぐ輩はいました。
Vim 依存症患者で同様の発作を起こすのもいます。
これもまあ同じですな。
Re:ソースコード管理(バージョン管理)の必要? (スコア:3, おもしろおかしい)
それを聞いて私も思い出したことがひとつ。
私がヘルプで入ったプロジェクトはアプリケーションをVC++で開発していましたが、
ユーザへのインストレーション作業をみていて驚愕しました。
なんとユーザの各クライアントPCにVC++の開発環境ごとインストールしていたという……
どうやらランタイムやらライブラリやらという概念が無かったらしい。
いやー おかげで客先での問題解決が楽でよかったですよ(棒)
あれ、ちゃんと開発ライセンス買ってたんだろう・・・・な?
Re: (スコア:0)
別に今はコマンドライン・コンパイラ使えなくても大多数の人は仕事が出来るだろうが、コンパイラ/リンカ/アセンブラ/リンカというツールの仕組みの基本を知らないのは応用がきかなくて困る
低レベルな組み込みプロセッサの開発はファットなIDEに頼っても仕方が無いんだよね
お客さんには逆らえないから、ベンダーは低レベルな組み込みプロセッサにもいたれりつくせりのIDEをご提供差し上げてる
だけど、たかがPICマイコンの開発にネット使ったチーム開発やバージョン/リソース管理の仕組みが必要かね?(MPLAB X IDEのことだ)
そんな機能をつけたらつけたで、逆に目を白黒させる組み込み開発のプロのおじさんたちがいるんだ.........
#一人で小さなC、アセンブラ・ソースを作るだけなので今でもバージョン管理にはいにしえのRCSを使ってる(単純だからとっても便利)
Re: (スコア:0)
なに言ってんだF5キーは「RUN」だから実行で合ってるじゃねーか。
# FM7派なのでF2がLISTでF8がFILES
Re: (スコア:0)
そういいたくなる気持ちは年寄りの一人として分かるけど、
それは「今時の若い者は」って話じゃないのかなぁ。
Re: (スコア:0)
上のコメントではそんな流れになってしまいましたが、
オッサンにもダメなのはそれなりにいますよ。
単なる IDE 依存症もいますし、IDE なんか使うかとかやはりドヤ顔で言いながら
変な自前のツール群をこねくり回して勝手に自爆してるのもいます。
ちなみに私は普段の開発には IDE を使っていて、
それで済めば全て IDE でやりますが、
例えば本番環境が最低限の構成になっていて
便利なものが使えないような場合はミニマルな構成で組み立てます。
便利なものがあれば使えばいいし、
ないならそこにあるもので工夫するしかない
というただそれだけの話です。
Re:ソースコード管理(バージョン管理)の必要? (スコア:1)
言われているのは「サポート機能や自動化に頼りすぎて、それがなきゃできなくなる」
って話かと。
IDEもバージョン管理システムも、でた当初は
「便利すぎて、自分で書く・管理するスキルが低下する」
と器具する人がいました。
が、「人のミスを減らすのに有効、スキルが低下するのは、低下した人の問題だろ」
的に落ち着いてた訳です。
それを、一応の決着がついたそれを、
また言い出すのか?IDEの話の次は、またバージョン管理システムについて言い出すつもりなのか?
と、言っている訳です。
Re: (スコア:0)
IDEが必要かどうかについての議論は、VCSに関するそれと同じく90年代にし尽したよね、ってことでは。
Re: (スコア:0)
誤 > IDEを擁護する意見が多いようだが、「90年代の議論を蒸し返すのか?
正 > IDEを擁護する意見が多いようで、「90年代の議論を蒸し返すのか?
逆接ではなく順接で繋げばおk