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> 今後は国内には優秀なエンジニアだけが残され、全体的なエンジニアの数は減らされていく時代になるのかもしれない。
ことIT開発みたいな専門職に関して言うと、海外への安い労働力にアウトソーシングを行ったとして、いずれは海外の賃金上昇を引き起こすのが必至。そうすると、高い金払ってまでわざわざ海外に頼まない、と国内回帰が始まるので長期的には、国内の産業に対して皆さんが思うほど影響がない。・・・というのが最近の経済学の結論らしいです。詳しくはクルーグマン先生とかを参考に。# ニワカな私の「最近」は本物の専門の方の「最新」とは大きく離れてるので認識間違いがあればツッコミ歓迎。
サムスンみたいに技術移転の結果単なる労働力じゃなく商売敵として育ってしまえば別の話ですが第二のサムスンてのはそうそう現れるもんじゃないので、これも言う程心配は無用
まったくの素人なんだが、その理屈には疑問があるね。
海外への安い労働力にアウトソーシングを行ったとして、いずれは海外の賃金上昇を引き起こすのが必至。そうすると、高い金払ってまでわざわざ海外に頼まない、と国内回帰が始まるので長期的には、国内の産業に対して皆さんが思うほど影響がない。
その間に、国内賃金の低下が起こるのでは?それは「思うほどの影響」ではない?
それと、長期的に見て、人口が減少する見込みなので、回帰が起こる頃に国内産業が体力を温存できるか、という問題は発生しないの?
> まったくの素人なんだが、素人の質問に素人が答えるのをご容赦頂ければ。
> その間に、国内賃金の低下が起こるのでは?
賃金の上下は色んな要因が影響しますが、結局はデフレなら何しても下がるしインフレなら何しても上がるじゃん。というそれだけらしいです。# で、デフレかインフレかを決めるのは生産性の高低なんですがそれは割愛
海外アウトソーシングするからデフレになって賃金が下がるんじゃなくて、デフレだから結果として海外アウトソーシングが選択されるのだということ。そしてデフレ下なら、海外に出そうが国内に止めようが結局は賃金が下がる。
つまり海外か国内か、という違いは本質的には大した影響がなく、短期的には影響ありそうに見えるけど、実はその裏のデフレかインフレかということで全てが決まっている。長期的には、ほうっておいてもいずれ海外の賃金上昇で効果が減っていく。だから「労働力の海外移転」というのはどっちにしろ社会への影響力って小さいんだ、と。
影響力が大きいのは「技術力の海外移転」でライバルが育つこと。んで、非ITの技術力の障壁が低い産業などは、あっという間に技術力移転が終わってしまうので自らライバルを育てることで、いずれひどい目に遭うでしょう。# もう遭ってるって?
んでもIT産業に関しては、技術力が育つよりその国の賃金が上がるほうが早い。となれば技術力の移転メリットも低く、経営的にも先へ進めにくい。結果、他の産業と比べれば効果が出にくいという理屈です。
短期的には影響ありそうに見えるけど、実はその裏のデフレかインフレかということで全てが決まっている。
ならば、新興国の賃金は上がらない、となるのでは?
まあ、上昇と下降で非対称性があるってことなんでしょうけど、だとすると、世界中が先進国並みの賃金になる、って話になりますが、そうなりますかね?
実際には、先進国では賃金が低下しているのでは?
> ならば、新興国の賃金は上がらない、となるのでは?
もう十回くらい読み直せば自分の間違いに気付くかも。
つまり、あなたはその理由を説明できないのですか?
インフレになるから賃金が上がる、というだけであれば、生産拠点が新興国に移動しただけでは、インフレにはならず、賃金も上がらない、ということになりますね。生産拠点が新興国に移動したらインフレになる、という別の説明が必要ですね。そして、その説明は今のところ見当たりません。
一般的に新興国はまだあまり産業がないので、海外企業の進出で労働機会が増えれば、総生産量が増え、国民1人当り生産性が高くなります。で、元コメの理論どおりなら、生産性アップ→インフレ→賃金アップ、という流れ。
ただ、私は元コメの意見は単純に過ぎると思いますが・・・。まず、賃金水準と物価水準に正の相関性があっても、どっちかが他方の原因という単純な関係ではないでしょう。賃金が上がることで購入品目がより高品質のものになり、結果として消費者物価が上がるという方向の影響もあります。あと、例えばサハラ以南のアフリカ諸国は国としての生産性は低いのに賃金水準がが高いなど、生産性と賃金の関係には例外が多く存在します。
元コメの理論どおりなら、生産性アップ→インフレ→賃金アップ、という流れ。
「インフレ→賃金アップ」は元コメントの前提そのものですが、「生産性アップ→インフレ」は元コメントからは導けませんね。
総生産量が増え、国民1人当り生産性が高くなります。
むしろ、これから「生産性アップ→賃金アップ」を直接導くのが自然と言うものでしょう。
まず、賃金水準と物価水準に正の相関性があっても、どっちかが他方の原因という単純な関係ではないでしょう。
私もそう思います。
>んで、非ITの技術力の障壁が低い産業などは、あっという間に技術力移転が終わってしまうので
製造機器メーカーからシステム丸ごと買いこんで作ればいいモノですね。導入立上げから(下手したら)条件出しまでやってくれる日本の製造機器メーカーは世界一也。
英語が苦手なプログラマーばかりの日本では、新興国の技術力の向上には太刀打ちできないんじゃないの。
「英語」と「新興国の技術力」の関係性ってなんだろう。
もしかして、「新興国」 = 「英語使える国」 という前提でしょうか。
だとしたら、「英語使える国(先進国除く)」 = 「新興国」 ってことかな。#何段論法やら
横から失礼します。先進国を除いて、母国語で(または母国で)十分な大学教育が受けられる国は存在しないと言い切って良いかと思います。IT技術者は技術系の学位持ちがほとんどと考えられますから、「新興国」=「英語使える国」については、私は特に疑問に感じなかったのですが…。それよりも、「英語が苦手」=「技術力の向上に太刀打ちできない」の方に引っかかりを感じました。確かに英語圏の情報のキャッチアップに遅れはあるでしょうけど、自動翻訳のレベルや翻訳待ちのタイムラグは「太刀打ちできない」ほどの障害なのでしょうか?
>先進国を除いて、母国語で(または母国で)十分な大学教育が受けられる国は存在しないと言い切って良いかと思います。
なるほど、そうなんだ。世情と言うか、海外事情には弱いのでこういう情報ありがたいです。(英語苦手だし)「先進国」っていうくくりも実はちゃんとわかってないし。GDPか何かの指標で決まるのかな。
>それよりも、「英語が苦手」=「技術力の向上に太刀打ちできない」の方に引っかかりを感じました。
非英語なフランス語圏の技術者だと必ずしも英語が得意なわけではないんじゃないかと思ってしまうけど。やっぱり能力がある技術者は英語くらいできて当たり前ってなもんすかね。
>影響力が大きいのは「技術力の海外移転」でライバルが育つこと。>んで、非ITの技術力の障壁が低い産業などは、あっという間に技術力移転が終わってしまうので>自らライバルを育てることで、いずれひどい目に遭うでしょう。># もう遭ってるって?
正月にとある地方企業の跡継ぎと話した時に「某東南アジアの企業と業務提携(?)して、技術指導のために何人か送ったんだけど、一年ぐらいでこちらに何も成果がないうちに「今度は仕上げの技術を教えてくれ」とか言ってきたんで、ひきあげさせた」とか言ってたなあ。「それは一年そこらで底を見られるくらいの技術しかなかったんじゃないか」と内心思った。まあ、相手を舐めすぎなんじゃないかと
その頃には日本が逆に貧困国になって安価で仕事もらう立場になってるから無問題。
その頃には日本が逆に貧困国になって安価で仕事もらう立場になってる
その結果、国内賃金の低下が起こる、と書いてるんだが。# 貧困国まで行くかどうかはわからんが。
から無問題。
十分「皆さんが思うほど影響」であって、問題ありじゃないか、って話なんだが。
ドル200円時代も近いな。
> 海外への安い労働力にアウトソーシングを行ったとして、いずれは海外の賃金上昇を引き起こすのが必至。> そうすると、高い金払ってまでわざわざ海外に頼まない、と国内回帰が始まるので> 長期的には、国内の産業に対して皆さんが思うほど影響がない。
海外の賃金上昇が起これば、新たな新興国に乗り替えるだけです。もちろん、そうすれば、その「新たな新興国」もやがて賃金上昇が起こり、さらに新たな新興国に乗り替えて、、、、と続き、最終的には全ての国で賃金上昇が起こってしまうことになります。
が、実際には、まだそこまでたどりついていません。そこにたどりつけば、最終的には国内回帰が始まるかもしれませんが、それは、いつのことでしょうか?それまで国内産業がもてばいいですが。
# 最終的には太陽が膨張して地球が飲み込まれて人類は滅亡するという結末は同じなので、皆さんが思うほど影響がない。
海外への安い労働力にアウトソーシング→経済的に潤う→教育水準が向上→製品の品質も向上第二のグーグルやアップルもそうそう現れるもんじゃないですからね。
> そうすると、高い金払ってまでわざわざ海外に頼まない、と国内回帰が始まるかと思ったら技術移転が進んで国内からはスキルが失われていて、結局空洞化が進展しましたとさ。
そんな小難しい話以前に、これってスクエニとコンセンサス取れてるんですかね。他社ブランドのゲームなのに「これから運営はベトナムっすから」とか、あまり納得して貰えない気が。
馬鳥の悪夢が脳裏を
賃金上昇は機械化で相殺される。現に中国じゃ産業用ロボットの市場が急拡大していて今年中に日本を抜いて世界最大の産業用ロボットの市場になるとか。ファナックも中国で現地生産するらしいし。
そもそも第二のサムスン以前に 、lenovo、鴻海精密、TSMCの商売敵になる様な日本企業がどれだけあるのか。
ガチでEMSやるつもりなら、ソニーやキヤノンは鴻海のいい商売敵になりそうですが。
サムスンみたいにならなくても技術移転が進むと商売敵になるのは当たり前。台湾や中国の企業なんて下請けから始まっているし、敵のリストにベトナム企業が入るだけ。
値段に関してはまさにそうなってますね。会社で盛んにオフショアしろと言っていた頃は同等レベルの人材が1/3で雇えるといってどんどんやれということになっていましたが、最近は特に中国の上昇が大きくて円安も加わって同等のレベルで比較すると1.2倍とかでほとんど変わりません。それと日本の人材市場だと競争相手はほぼ国内に限られていますが、オフショアでは海外のもっと景気の良い国の会社と競うので値と人の動きが速いと思います。有名な企業のためか上の方の人は人材市場で選べる立場に常にあると錯覚してるようでなぜ人が集められないのか、いなくなるのかが良くわからないようです。レベル低くても育てればいいと言う人もいますが、オフショアの場合安い給料のままでは育ったら辞めてすぐ別の会社に行ってしまいますね
1.2倍程度だと、日本国内で物価の安い地域(九州や東北あたり)にアウトソースするのに比べて全然コストメリット出ないですね。ブリッジSEもあまりいらないし、テレビ会議の回線も速いし、契約も楽だし、単価以外では相当有利です。
ちょうど今日タイムリーな記事を見かけたので。
"東南アジアでオフショア開発"は本当にコストカットになるのか?東南アジア各国のお国事情とROIを真剣に考えてみた・・・「東南アジアゲーム事情」第2回 [gamebusiness.jp]
私調べによるとベトナムの人件費は、新卒で350ドル前後。2、3年のLAMPキャリアで500〜800ドル、ブリッジSE・PMは1500ドル前後。う〜ん、やはり安い。確かに日本の相場からしたら夢のような給与水準だ。ただし、年率で約10%は昇給させないと国のインフレ率を考慮に入れると昇給にならないようなのでご注意を。
インドネシアについて後日詳しく紹介するが、人件費についてはインドネシアも大体ベトナムとよく似た感じだと思うのだが
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心配無用 (スコア:3)
> 今後は国内には優秀なエンジニアだけが残され、全体的なエンジニアの数は減らされていく時代になるのかもしれない。
ことIT開発みたいな専門職に関して言うと、
海外への安い労働力にアウトソーシングを行ったとして、いずれは海外の賃金上昇を引き起こすのが必至。
そうすると、高い金払ってまでわざわざ海外に頼まない、と国内回帰が始まるので
長期的には、国内の産業に対して皆さんが思うほど影響がない。
・・・というのが最近の経済学の結論らしいです。
詳しくはクルーグマン先生とかを参考に。
# ニワカな私の「最近」は本物の専門の方の「最新」とは大きく離れてるので認識間違いがあればツッコミ歓迎。
サムスンみたいに技術移転の結果単なる労働力じゃなく商売敵として育ってしまえば別の話ですが
第二のサムスンてのはそうそう現れるもんじゃないので、これも言う程心配は無用
Re:心配無用 (スコア:2)
まったくの素人なんだが、その理屈には疑問があるね。
海外への安い労働力にアウトソーシングを行ったとして、いずれは海外の賃金上昇を引き起こすのが必至。
そうすると、高い金払ってまでわざわざ海外に頼まない、と国内回帰が始まるので
長期的には、国内の産業に対して皆さんが思うほど影響がない。
その間に、国内賃金の低下が起こるのでは?
それは「思うほどの影響」ではない?
それと、長期的に見て、人口が減少する見込みなので、回帰が起こる頃に国内産業が体力を温存できるか、という問題は発生しないの?
Re:心配無用 (スコア:3)
> まったくの素人なんだが、
素人の質問に素人が答えるのをご容赦頂ければ。
> その間に、国内賃金の低下が起こるのでは?
賃金の上下は色んな要因が影響しますが、
結局はデフレなら何しても下がるしインフレなら何しても上がるじゃん。というそれだけらしいです。
# で、デフレかインフレかを決めるのは生産性の高低なんですがそれは割愛
海外アウトソーシングするからデフレになって賃金が下がるんじゃなくて、
デフレだから結果として海外アウトソーシングが選択されるのだということ。
そしてデフレ下なら、海外に出そうが国内に止めようが結局は賃金が下がる。
つまり海外か国内か、という違いは本質的には大した影響がなく、
短期的には影響ありそうに見えるけど、実はその裏のデフレかインフレかということで全てが決まっている。
長期的には、ほうっておいてもいずれ海外の賃金上昇で効果が減っていく。
だから「労働力の海外移転」というのはどっちにしろ社会への影響力って小さいんだ、と。
影響力が大きいのは「技術力の海外移転」でライバルが育つこと。
んで、非ITの技術力の障壁が低い産業などは、あっという間に技術力移転が終わってしまうので
自らライバルを育てることで、いずれひどい目に遭うでしょう。
# もう遭ってるって?
んでもIT産業に関しては、技術力が育つよりその国の賃金が上がるほうが早い。
となれば技術力の移転メリットも低く、経営的にも先へ進めにくい。
結果、他の産業と比べれば効果が出にくいという理屈です。
Re:心配無用 (スコア:1)
短期的には影響ありそうに見えるけど、実はその裏のデフレかインフレかということで全てが決まっている。
ならば、新興国の賃金は上がらない、となるのでは?
まあ、上昇と下降で非対称性があるってことなんでしょうけど、だとすると、世界中が先進国並みの賃金になる、って話になりますが、そうなりますかね?
実際には、先進国では賃金が低下しているのでは?
Re: (スコア:0)
> ならば、新興国の賃金は上がらない、となるのでは?
もう十回くらい読み直せば自分の間違いに気付くかも。
Re:心配無用 (スコア:1)
もう十回くらい読み直せば自分の間違いに気付くかも。
つまり、あなたはその理由を説明できないのですか?
インフレになるから賃金が上がる、というだけであれば、生産拠点が新興国に移動しただけでは、インフレにはならず、賃金も上がらない、ということになりますね。
生産拠点が新興国に移動したらインフレになる、という別の説明が必要ですね。そして、その説明は今のところ見当たりません。
Re: (スコア:0)
一般的に新興国はまだあまり産業がないので、海外企業の進出で労働機会が増えれば、総生産量が増え、国民1人当り生産性が高くなります。
で、元コメの理論どおりなら、生産性アップ→インフレ→賃金アップ、という流れ。
ただ、私は元コメの意見は単純に過ぎると思いますが・・・。
まず、賃金水準と物価水準に正の相関性があっても、どっちかが他方の原因という単純な関係ではないでしょう。賃金が上がることで購入品目がより高品質のものになり、結果として消費者物価が上がるという方向の影響もあります。
あと、例えばサハラ以南のアフリカ諸国は国としての生産性は低いのに賃金水準がが高いなど、生産性と賃金の関係には例外が多く存在します。
Re:心配無用 (スコア:1)
元コメの理論どおりなら、生産性アップ→インフレ→賃金アップ、という流れ。
「インフレ→賃金アップ」は元コメントの前提そのものですが、「生産性アップ→インフレ」は元コメントからは導けませんね。
総生産量が増え、国民1人当り生産性が高くなります。
むしろ、これから「生産性アップ→賃金アップ」を直接導くのが自然と言うものでしょう。
まず、賃金水準と物価水準に正の相関性があっても、どっちかが他方の原因という単純な関係ではないでしょう。
私もそう思います。
Re:心配無用 (スコア:1)
>んで、非ITの技術力の障壁が低い産業などは、あっという間に技術力移転が終わってしまうので
製造機器メーカーからシステム丸ごと買いこんで作ればいいモノですね。
導入立上げから(下手したら)条件出しまでやってくれる日本の製造機器メーカーは世界一也。
Re: (スコア:0)
英語が苦手なプログラマーばかりの日本では、新興国の技術力の向上には太刀打ちできないんじゃないの。
Re:心配無用 (スコア:1)
英語が苦手なプログラマーばかりの日本では、新興国の技術力の向上には太刀打ちできないんじゃないの。
「英語」と「新興国の技術力」の関係性ってなんだろう。
もしかして、「新興国」 = 「英語使える国」 という前提でしょうか。
だとしたら、「英語使える国(先進国除く)」 = 「新興国」 ってことかな。
#何段論法やら
Re:心配無用 (スコア:1)
横から失礼します。
先進国を除いて、母国語で(または母国で)十分な大学教育が受けられる国は存在しないと言い切って良いかと思います。
IT技術者は技術系の学位持ちがほとんどと考えられますから、「新興国」=「英語使える国」については、私は特に疑問に感じなかったのですが…。
それよりも、「英語が苦手」=「技術力の向上に太刀打ちできない」の方に引っかかりを感じました。
確かに英語圏の情報のキャッチアップに遅れはあるでしょうけど、自動翻訳のレベルや翻訳待ちのタイムラグは「太刀打ちできない」ほどの障害なのでしょうか?
Re:心配無用 (スコア:1)
>先進国を除いて、母国語で(または母国で)十分な大学教育が受けられる国は存在しないと言い切って良いかと思います。
なるほど、そうなんだ。
世情と言うか、海外事情には弱いのでこういう情報ありがたいです。(英語苦手だし)
「先進国」っていうくくりも実はちゃんとわかってないし。
GDPか何かの指標で決まるのかな。
>それよりも、「英語が苦手」=「技術力の向上に太刀打ちできない」の方に引っかかりを感じました。
非英語なフランス語圏の技術者だと必ずしも英語が得意なわけではないんじゃないかと思ってしまうけど。
やっぱり能力がある技術者は英語くらいできて当たり前ってなもんすかね。
Re: (スコア:0)
>影響力が大きいのは「技術力の海外移転」でライバルが育つこと。
>んで、非ITの技術力の障壁が低い産業などは、あっという間に技術力移転が終わってしまうので
>自らライバルを育てることで、いずれひどい目に遭うでしょう。
># もう遭ってるって?
正月にとある地方企業の跡継ぎと話した時に
「某東南アジアの企業と業務提携(?)して、技術指導のために何人か送ったんだけど、一年ぐらいでこちらに何も成果がないうちに「今度は仕上げの技術を教えてくれ」とか言ってきたんで、ひきあげさせた」
とか言ってたなあ。
「それは一年そこらで底を見られるくらいの技術しかなかったんじゃないか」と内心思った。
まあ、相手を舐めすぎなんじゃないかと
Re: (スコア:0)
その頃には日本が逆に貧困国になって安価で仕事もらう立場になってるから無問題。
Re:心配無用 (スコア:1)
その頃には日本が逆に貧困国になって安価で仕事もらう立場になってる
その結果、国内賃金の低下が起こる、と書いてるんだが。
# 貧困国まで行くかどうかはわからんが。
から無問題。
十分「皆さんが思うほど影響」であって、問題ありじゃないか、って話なんだが。
Re: (スコア:0)
ドル200円時代も近いな。
Re:心配無用 (スコア:1)
> 海外への安い労働力にアウトソーシングを行ったとして、いずれは海外の賃金上昇を引き起こすのが必至。
> そうすると、高い金払ってまでわざわざ海外に頼まない、と国内回帰が始まるので
> 長期的には、国内の産業に対して皆さんが思うほど影響がない。
海外の賃金上昇が起これば、新たな新興国に乗り替えるだけです。
もちろん、そうすれば、その「新たな新興国」もやがて賃金上昇が起こり、
さらに新たな新興国に乗り替えて、、、、と続き、最終的には全ての国で
賃金上昇が起こってしまうことになります。
が、実際には、まだそこまでたどりついていません。
そこにたどりつけば、最終的には国内回帰が始まるかもしれませんが、
それは、いつのことでしょうか?それまで国内産業がもてばいいですが。
# 最終的には太陽が膨張して地球が飲み込まれて人類は滅亡するという結末は同じなので、皆さんが思うほど影響がない。
Re: (スコア:0)
海外への安い労働力にアウトソーシング→経済的に潤う→教育水準が向上→製品の品質も向上
第二のグーグルやアップルもそうそう現れるもんじゃないですからね。
Re: (スコア:0)
> そうすると、高い金払ってまでわざわざ海外に頼まない、と国内回帰が始まる
かと思ったら技術移転が進んで国内からはスキルが失われていて、結局空洞化が進展しましたとさ。
Re: (スコア:0)
そんな小難しい話以前に、これってスクエニとコンセンサス取れてるんですかね。
他社ブランドのゲームなのに「これから運営はベトナムっすから」とか、あまり納得して貰えない気が。
Re: (スコア:0)
馬鳥の悪夢が脳裏を
Re: (スコア:0)
賃金上昇は機械化で相殺される。現に中国じゃ産業用ロボットの市場が急拡大していて
今年中に日本を抜いて世界最大の産業用ロボットの市場になるとか。ファナックも中国で現地生産するらしいし。
そもそも第二のサムスン以前に 、lenovo、鴻海精密、TSMCの商売敵になる様な日本企業がどれだけあるのか。
Re:心配無用 (スコア:1)
ガチでEMSやるつもりなら、ソニーやキヤノンは鴻海のいい商売敵になりそうですが。
Re: (スコア:0)
サムスンみたいにならなくても技術移転が進むと商売敵になるのは当たり前。
台湾や中国の企業なんて下請けから始まっているし、
敵のリストにベトナム企業が入るだけ。
Re: (スコア:0)
値段に関してはまさにそうなってますね。
会社で盛んにオフショアしろと言っていた頃は同等レベルの人材が1/3で雇えるといって
どんどんやれということになっていましたが、最近は特に中国の上昇が大きくて円安も加わって
同等のレベルで比較すると1.2倍とかでほとんど変わりません。
それと日本の人材市場だと競争相手はほぼ国内に限られていますが、
オフショアでは海外のもっと景気の良い国の会社と競うので値と人の動きが速いと思います。
有名な企業のためか上の方の人は人材市場で選べる立場に常にあると錯覚してるようで
なぜ人が集められないのか、いなくなるのかが良くわからないようです。
レベル低くても育てればいいと言う人もいますが、オフショアの場合
安い給料のままでは育ったら辞めてすぐ別の会社に行ってしまいますね
Re:心配無用 (スコア:1)
1.2倍程度だと、日本国内で物価の安い地域(九州や東北あたり)にアウトソースするのに比べて全然コストメリット出ないですね。
ブリッジSEもあまりいらないし、テレビ会議の回線も速いし、契約も楽だし、単価以外では相当有利です。
ベトナム・インドネシア・マレーシア (スコア:0)
ちょうど今日タイムリーな記事を見かけたので。
"東南アジアでオフショア開発"は本当にコストカットになるのか?東南アジア各国のお国事情とROIを真剣に考えてみた・・・「東南アジアゲーム事情」第2回 [gamebusiness.jp]