とりあえず "Professional JavaScript for Web Developers"を眺めてみると良いと思う。 http://www.amazon.co.jp/dp/B006PW2URI/ [amazon.co.jp] ここまで違うとJavaとC#、N-BASICとF-BASICのような意味で別言語だ。
そもそも、アプリケーションの動作環境として複数のOSが存在していて、それらすべての環境に個別の専用クライアントを開発するコストが負担できないから、代替案として、ほぼ共通の動作環境としてwebブラウザを理容してたんじゃなかったかな? 単一環境で避ければ、例えば Windows 用の専用アプリを1つ作ればそれで問題なかったはずなんだよね。 なので、逆にwebブラウザすべてをサポートしようとすることで、コストが上がるのであれば本末転倒じゃないだろうか?
わからない (スコア:3, 興味深い)
JavaFX2 なんてものがあるのか、まあ誰にも相手にされずに終わるだろう、ということを確認するためにググったとき読んだこの文章 [oracle.com]のグラフ [oracle.com]が、分かりやすく現状を示しているように思えます。HTML5 は素晴らしいが、どう作るかについては、いまだ試行錯誤のまっただ中。
JavaScriptの発展で、サーバーサイドでHTML生成するタイプのものは不要になるのは明らか。LAMP Stack は書きづらいだけ。使う理由がなくなった。シングルページアプリケーションの利点がはっきりしてきた今となっては、たぶん
Re: (スコア:0)
> JavaScriptの発展で、サーバーサイドでHTML生成するタイプのものは不要になるのは明らか。
それはないです。
見た目重視のB2Cではなく、実用重視のB2Bや自社内業務アプリなどでは、
JavaScriptに頼ったUI実装は無駄なコストやブラウザ変更時の負荷を非常に増大させるだけです。
特に責任の分界があるようなシステムでは、可能な限り「自分の腹の中で」処理をし
相手のブラウザにはなるべく仕事をさせない必要があります。
これはビジネスの話ですので、実装の都合などより上のレイヤーです。
Re:わからない (スコア:2)
JavaScript に頼った実装で問題ない、というのがここ五年間の中で理解しなければならない重要な変化だと思います。ブラウザ変更で動きが大きく変わるというのは、過去の話。さすがにもう PHP は要らないと言わせてください(笑)
Re:わからない (スコア:2)
JSのひとつの問題としてセキュリティがあります。
つまりユーザー側でコードや変数の書き換えが好き勝手にできる。
ゲームで言えばチートし放題。ChromeにはJSコンソールというチート機能が標準搭載。
そこで質問ですが、JSオンリーで書かれたネットバンクサービスとか、使いたいですか?
Re:わからない (スコア:1)
JSだろうがHTMLだろうが、結局HTTPしゃべってるだけなんだから、
そんなん自由にユーザ側で書き換えできることに大差ないだろ?
別にユーザ側から好き勝手なHTTP送られても、サーバー側のValidationが機能要件を満たしていれば関係なくね?
Re: (スコア:0)
だから
「(クライアントサイドの)JavaScriptやHTMLには重要なロジックを何も載せられない」
「重要な処理は『全部』サーバー側でやるしかない」
という話なのでは。
極論すればJavaScriptを全部OFFにしても、全機能がそのまま稼働する。
JavaScriptは完全に「オマケ」としてしか使われてない。
バリデーションも全部サーバー側で実装するというのも、そういう話の一つでしょ。
#世の中にはクライアントサイドJavaScriptによる入力チェックしかしてなくて、
#脆弱性の塊でインターネットに接続できないWebアプリもあるのですよ。 orz
Re: (スコア:0, フレームのもと)
ちょっと何を言っているのかよくわからないですね
こんなのはWebアプリケーションであればどんな実装をしようが当然ですよね?
徳丸本にもそう書いてありますよね
何が言いたいのかまったくわからないんですが、つまり上の31617さんはWebアプリケーションとはどういうものか全く理解していない頭おかしい人ってことですか?
Re: (スコア:0)
>こんなのはWebアプリケーションであればどんな実装をしようが当然ですよね?
うんにゃ。
そうじゃない実装をする人はいるんだよ。
あんたの経験が少なすぎるだけ。
Re: (スコア:0)
>こんなのはWebアプリケーションであればどんな実装をしようが当然ですよね?
うんにゃ。
そうじゃない実装をする人はいるんだよ。
あんたの経験が少なすぎるだけ。
そんな人はどんな技術を採用しても同じですよね。
何が言いたいのかまったくわかりません。
Re: (スコア:0)
「アドレスバーで仕様が見えちゃうからGETでなくPOSTを使え」に通じるものがありますね。
まあ実際に入力フォームのチェック処理が見えると攻撃対象の仕様を類推できることもありますし、
ポケモンとかでよく聞く「個々の数値は範囲内だけど論理的にありえないチート」なんかは
データこねくる部分を全部隠蔽できてないと排除が難しいですね。
Re: (スコア:0)
(銀行という特性上(勘定系まで含めちゃうと) Full JS ってのは無理だろうねぇ、とは思いますが、
ここではWeb側システム、オンラインバンキング的な部分の話であると仮定します)
「JSオンリー」というのがどこまでを表しているのかというのにもよりますね。
クライアント側のJavascript(ブラウザで動く部分)なんかについては懸念は理解できますが、
それに限らなければ、サーバ側は Node.js 使ってる、みたいなのがすでにあったり、今後出てきたりするんじゃないかとは思ってます。
Re:わからない (スコア:1)
ないわー。
jQueryを使おうが、JavaScriptを使う限りブラウザ間の互換性・挙動の違いに振り回される。
ましてやPHPが要らないとか、本気で業務アプリ作ってるのと言いたくなります。
時代の変化はありますが、それが全てを解決した訳でもないし、エンドユーザーに対して「このブラウザ以外は動作しません。ご了承ください。」と
動作環境を押し付けられる訳でもない。
個人で趣味で作るようなものならともかく、対顧客ありきのシステム構築で「JavaScriptに頼ったUIが最適」とか意味わかりません。
Re: (スコア:0)
> jQueryを使おうが、JavaScriptを使う限りブラウザ間の互換性・挙動の違いに振り回される。
それいったらHTMLだって同じじゃん
業務アプリケーション程度ならJavascriptの挙動の違いよりHTMLでの見え方の違いの方が困ることの方が多いけど
もしかして生PHPで業務アプリを作ってるレガシーさんかな?
Re: (スコア:0)
そうですよ。HTMLですらブラウザ間の互換性・挙動の違いに振り回されてる現状なのです。
あなたのいう「業務アプリケーション」がどの規模なのかは知りませんが、規模がデカくなればなるほど、使うユーザーが
多くなればなるほど、JavaScriptの細かな挙動での不具合報告・エンドユーザーからの質問が飛び交うのです。
運用・サポートコストを軽視できる問題ではありません。
生PHPと言うのが、フレームワークを使わないフルスクラッチを指しているのなら、見当違いです。
顧客の要求する動作環境で出来るだけ問題が起きないようにするなら、JavaScriptに頼った実装を「現時点で」選択するのは
リスクがありすぎます。
それとも、何か画期的なフレームワーク・ソリューションがあるのでしょうか。
あるのでしたら、是非お教えください。直ぐにでも検証・検討しますので。
Re: (スコア:0)
上の人とは別ACなんで、別にそんな完全にJavascriptに頼った実装を推してるわけじゃないよ
ただ、問題が多発するのは結局View/UI層が原因なんだから、別にそれはJavascriptが全面的に悪いわけじゃないよね
そこは「ここまでJavascriptでやると大変そうだな」って分界点を決めて実装すればいいだけで
御社の書き込みをみていると、どうもそのあたり分かってなさそうな雰囲気がプンプンするのでツッコミを入れただけ
そんなん無いでしょ。Javascript MVCフレームワークの鉄板すらまだ決まってないんだから
ただ、PHPで業務アプリを作るならCakePHPを使うのが鉄板だろうね
Re: (スコア:0)
選択する人が多いので私も使うことは多いのですが「・・・ぶっちゃけCake糞じゃね?」と思うことも多々
Re: (スコア:0)
HTMLで発生する問題と、
JavaScriptで発生する問題では、
問題の次元が異なると思う。
とりあえず "Professional JavaScript for Web Developers"を眺めてみると良いと思う。
http://www.amazon.co.jp/dp/B006PW2URI/ [amazon.co.jp]
ここまで違うとJavaとC#、N-BASICとF-BASICのような意味で別言語だ。
JavaScriptで書くってことは、
IE6,
IE7,8,9,10,
その他ブラウザ、
に分けてコードを書くようなものなんだなと。
それとIE6が消えて本当に良かった。
Re:わからない (スコア:1)
IE9/10とその他のブラウザは一緒でいいだろ
発想の転換 (スコア:0)
アプリケーション動作環境として特定のブラウザをインストールしてもらえばよいのでは?
そもそも、アプリケーションの動作環境として複数のOSが存在していて、それらすべての環境に個別の専用クライアントを開発するコストが負担できないから、代替案として、ほぼ共通の動作環境としてwebブラウザを理容してたんじゃなかったかな?
単一環境で避ければ、例えば Windows 用の専用アプリを1つ作ればそれで問題なかったはずなんだよね。
なので、逆にwebブラウザすべてをサポートしようとすることで、コストが上がるのであれば本末転倒じゃないだろうか?
原点に立ち返って考えれば、複数の環境(OS)をサポートした共通の実行環境さえ用意出来れば問題は解決すると思うんだよね。
Re: (スコア:0)
突然JavaVMが立ち上がり、仲間になりたそうにこちらを見ている。仲間にしますか?
Re: (スコア:0)
「PHP」はいらないという気分は分かる。というか、そこでなぜPHP限定になるのかはわからない。
#個人的にPostBackは滅んでしまえ(というかそんなもん採用してんじゃねえよ)と今、目の前にして思う
Re:わからない (スコア:1)
これには反対1票
組み込み系で、複数のブラウザ+独自機器をサポートしています。
JavaScriptに頼った場合、貧弱なマシン、独自機器での表示パフォーマンスが
極端に落ちるのが現状です。
あと、特定のブラウザでの不具合回収時の、再確認も、
サーバサイド側での対応のほうがやりやすいです。
表示がリッチになればリッチになるほど、サーバサイド側で、
必要な情報を出力するほうがよいというのが、
昨年まで作っていたシステムでの結論です。
コソコソAC
Re: (スコア:0)
まぁ、今の時代、サーバサイドもjavascriptってのも珍しくないんじゃないかしら? とも思いますが。
今回のストーリーとはずれた話ではありますけど。
Re:わからない (スコア:1)
さすがにサーバーサイド開発に、JavaScriptを使いたいとは思わないな。
型安全性さえ満足にナインだぞ。
Effective JavaScriptを読んで、ますますそう思ったわ。
Re: (スコア:0)
JavaScriptはすごく酷い方の言語ではないけど、いい(書き易い)言語とも思わないから、
JavaScriptをブラウザの外にまで普及させようとする勢力って正直敵認識してるわw。
Re: (スコア:0)
い、intramart......
#個人的経験から滅んでしまえと思っているのでAC
人によるでしょ (スコア:0)
そういう人ばかりなら Node.js は流行らないよ
Re: (スコア:0)
だから、ぜんぜん流行ってないじゃん。
Re: (スコア:0)
「ネ申Excel」
最近、JavaScript でコテコテのページが増えて、嫌気が差してきてます。時々、Web 1・0 なページがあると、ホっとしたりして。…。
それもそうと、スクリプトで動的に作られたコンテンツは、検索したり保存して処理したりできないので、先日の「ネ申Excel」に近い存在ですけどねっ。