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大学卒業までに10000時間とか5000時間とか言う以前に、すでに「プログラミングを趣味で行う若い人」って絶滅してませんかね?スタンドアロンBASICの時代やMS-DOSの時代なら趣味でプログラミンングを始めることができたような人でも、その当時に今のWindowsマシンを与えられて趣味で(自主的に)プログラミングを始められるとは思えない。音楽業界と比較してますが、ピアノなんて昔でも今でも早い人は幼稚園くらいから始めてるもんで…同じ土俵で比べるもんではないという気がしますが。#という内容をあっちのコメント欄に書こうかと思ったのですが何故か書けないのでこちらに。
今ならブラウザさえあればJavaScriptの開発環境が揃う。だから環境の問題じゃないと思うんだ。おそらく、「プログラミングに対する夢」とかそういうのがないんじゃないかなぁ。
すっごいゲーム作るのはゲームデザイナーであってプログラマじゃない。すっごいシステムを作るのもすっごいプロマネと設計の結果であって、すっごいプログラミングの結果じゃない。すごいプログラマー、すごいプログラミング。そういうものと結びつくものが若い人にわからないんじゃないかなぁ
#俺もわからない
ブラウザさえあればJavaScriptの開発環境がそろう、というのは入門者の発想じゃないと思います。「えー、これもプログラム作るうちに入るの?」という印象。
技術好きな少年少女が読む雑誌があれば、三角形の面積を求めるサンプルプログラムとか載せるときっかけにいいと思うのでありますが…。#「ラジオの製作」のBASICってなに? 的な記事で釣られた元・少年としては :-)
そんな風に自分から無意味にハードル引き上げておいて足りない足りないわめいてるわけか。アホか。
JavaScriptやPythonやRubyみたいな言語は、簡単そうだけと案外初心者には優しくないよ。簡潔に書けるってのは、文面から意味を類推するのが困難ってことでもあるし。特に独学ならscanfとprintfさえ理解すればそこそこ遊べるC言語とかのほうが取っつきやすい
JavaScriptなどではtypoした場合とかの間違い探しは初心者にきついですよね。
昔のマイコンBASICも変数は宣言しなくても勝手に生えるし、それどころかすべてがグローバル変数でJavaScriptのほうが全然マシじゃん。脊髄反射する前にツリーの元コメント読もうぜ
webページ(htmlファイル)がnotepadで作れる例をその場で3分で実演して(計10行ぐらい)若者の目からうろこを3枚ぐらい落としてやったことがあります。
なんか偉い人が小難しいツールを駆使して作るものだと思ってたみたい、素人さんですが。
自分で作る必要が無いから、趣味で学ぶ機会は激減するね。
あるいは自分の不満を認識しにくくなってるか。だな。
そうだと思う大抵目的を達成できる何かがすでに存在していて、作る動機が保てない
音楽でもゲームでも映画でも小説でも雑誌でも電子工作でも、もちろんプログラムでも何かが好きだというのと、何かを作るのが好きというのはぜんぜん違うリビドーによるものですよ。漫画やアニメなんてあれだけ掃いて捨てるほど溢れてるのに、コミケに出展する人は一定数いるのです。
創作物と一緒にされても……
時計があるのに時計を作りたいと思う人はそうそういないけどワンピースがあっても他の冒険バトルマンガを求める人はいっぱいいるだろ。
プログラムも創作物ですよ。時計方面に関しては知識が無いので何とも言えませんが、例えばラジオなどは買えば安くていいものが手に入るのに、自分で作る人は電子工作キットという商品が成立するほどたくさんいます。
> ワンピースがあっても他の冒険バトルマンガを求める人はいっぱいいるだろ。冒険バトルマンガが好きな人は、他の冒険バトルマンガを買えば済む話ですね。マンがを描くのが好きな人は、たとえそれが冒険バトルマンガであったとしても、ワンピースの代替品が欲しいから描いているわけではないのです。
だから例えが良くないって。既にプログラムは、ちょっと作ったら何かそれなりのものが出来上がる、という時代を終えている。MS Officeとか使いにくいから自分で作ってみようかな、とか思うことはあっても、実際にそれを完成させるのは不可能。それぐらい大規模化・複雑化してしまっている。
結果的に、作ることを目的に作る、人しか残らないわけだけど、そういうのはどうにも人数も少なくなるし、モチベーションも保ち難い。
世の中君のように学習性無力感に支配されている人間だけではないのだよ?OpenOfficeやLibreOfficeの他、GnomeやKDEにもそれぞれオフィススイートっぽいものがあるくらいにはそれをやってる人がいる。
でなくても「俺が必要とする分」だけ作るならオフィススイートをまるごと書くよりずっと簡単だ。てか、なぜ大規模化、複雑化したと思う?
ここにいます。夏休みですから。Pythonで、高校の部活(科学部)で使う、流星電波観測のソフトウェア [osdn.jp]を作っています。私はWindows環境でHSP [hsp.tv]という言語でプログラミングを始めました。今はUbuntuをつかっています。うちの部活の他の人で、ROOTというプログラムで、素粒子の勉強をしている人もいます。C言語のコードとにらめっこしていました。
趣味でプログラミングをするっていうより、私のような人はやはり部活でプログラミングしていると言ったほうがいいのかもしれません。時間で言ったら、3000時間くらいかな。
ゲームやスマートフォンのアプリのプログラミングに興味を持つ中高生は多いと思います。昔と比べてどうなのかはわかりませんが。
pythonにはSciPyという科学技術演算ライブラリがあります。カウントは機械学習・パタン認識の領域ですね。余計なお世話でしたらすいません。(´-`)oO(なんかソースがOOPちっくではない…unix系デーモンのソースを見るようだ…)
自分は大学生だけど、HSPを使うくらいならdreamspark版かExpress版のVisual Studioの方がいいよ。 HSPは手軽だけど、慣れすぎるとろくな事はない。 どんな環境や言語であれ、なんでもやろうと思えばできる、ってのがあると大学でもいろいろ便利。情報系じゃなくてもね。
実際中高生でWindowsプログラミングと言えばのHSPの様な手軽なツールがあるし、VSも無料で手に入る。CUI向けなら何でも無料だし。 昔と比べ入りにくくなった、とは思わないな。 Win32APIを直に触る、とかじゃなければね。
マジレスしとくと、若いうちは座学やっといたほうがいいよプログラミングなんてそろばん程度のスキル
意味わかんないっす…スパゲッティでCUIなbasicよりwindowsのほうが圧倒的に楽。仮想環境でlinuxや仮想NW、UNIXV6すら弄るのも簡単。
#若者の絶対数自体が中年の半分な件
楽すぎて痛い目見ないから、こういうコーディングを心掛けなければと思うことも少ないとか。楽すぎて仕組みを考えなくても何となくできちゃうとか。
今更basicをやるくらいなら、アセンブリ言語の方がマシでしょう。変な癖も付かないし。
「アセンブリ言語の方がマシでしょう」の一言さえなければ全面的に同意なのだが。
若者に期待しないという手もあるんじゃね?
結論として馬鹿以外プログラマを目指さない馬鹿ではプログラマ成立しない↓死滅ですかね
プログラマな何か社会的に評価される仕事もしくは生産的な仕事であるともし思っているのであれば本当に馬鹿としかいいようが無い。設計なんてのはプログラマではなくても十分できる。つまりプログラムなんて書く必要が通常は無いのではある。
> 設計なんてのはプログラマではなくても十分できる。つまりプログラムなんて書く必要が> 通常は無いのではある。
現実を見てないにもほどがありますなあ。本当にその通りなら、現時点でプログラミングで食ってる人間なんて存在しないでしょ。ここまで目が曇ってる人もいるんですねえ。
逆だと思います。あまりに、「プログラマな何か社会的に評価される仕事もしくは生産的な仕事でありすぎる」事が問題です。
別の親コメントの「"優秀な"プログラマが足りていない」ではよく出来るPMさんの話ですが、
あまりに客観的に評価の対象となり、生産的であるが故に、人為的に価値を下げないと(予算縮小だったり、人事をいじられたりとか)、まわりの他部門の人間が立つ瀬が無くなってしまう為、
プログラマとかが不遇になるので、プログラマは出家したり、禁欲の誓いを立てたりとか自らをあえてさげすむ形を取らないと生きていけないと思う。
たしかに、その流れに逆らうと絶滅だというのは、本当だと思う。
その理屈で言えばうまいこと起業してその力を社内政治が効かない市場に向かって振るえば周囲を薙ぎ払えるわな。# そういう例はいくつもあるし、実際ある意味そうなんだろう。
SEやプログラマになるのは辞めたほうがいいと言われるほどクソ会社ばかり。若い人がプログラミングをやらなくなるのも無理はない。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
ハッカーとクラッカーの違い。大してないと思います -- あるアレゲ
絶滅? (スコア:3, 興味深い)
大学卒業までに10000時間とか5000時間とか言う以前に、すでに「プログラミングを趣味で行う若い人」って絶滅してませんかね?
スタンドアロンBASICの時代やMS-DOSの時代なら趣味でプログラミンングを始めることができたような人でも、その当時に今のWindowsマシンを与えられて趣味で(自主的に)プログラミングを始められるとは思えない。
音楽業界と比較してますが、ピアノなんて昔でも今でも早い人は幼稚園くらいから始めてるもんで…同じ土俵で比べるもんではないという気がしますが。
#という内容をあっちのコメント欄に書こうかと思ったのですが何故か書けないのでこちらに。
Re:絶滅? (スコア:5, 興味深い)
今ならブラウザさえあればJavaScriptの開発環境が揃う。だから環境の問題じゃないと思うんだ。
おそらく、「プログラミングに対する夢」とかそういうのがないんじゃないかなぁ。
すっごいゲーム作るのはゲームデザイナーであってプログラマじゃない。
すっごいシステムを作るのもすっごいプロマネと設計の結果であって、すっごいプログラミングの結果じゃない。
すごいプログラマー、すごいプログラミング。そういうものと結びつくものが若い人にわからないんじゃないかなぁ
#俺もわからない
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:絶滅? (スコア:3, すばらしい洞察)
ブラウザさえあればJavaScriptの開発環境がそろう、というのは入門者の発想じゃないと思います。
「えー、これもプログラム作るうちに入るの?」という印象。
技術好きな少年少女が読む雑誌があれば、三角形の面積を求めるサンプルプログラムとか載せるときっかけにいいと思うのでありますが…。
#「ラジオの製作」のBASICってなに? 的な記事で釣られた元・少年としては :-)
Re: (スコア:0)
そんな風に自分から無意味にハードル引き上げておいて足りない足りないわめいてるわけか。アホか。
Re: (スコア:0)
JavaScriptやPythonやRubyみたいな言語は、簡単そうだけと案外初心者には優しくないよ。
簡潔に書けるってのは、文面から意味を類推するのが困難ってことでもあるし。
特に独学ならscanfとprintfさえ理解すればそこそこ遊べるC言語とかのほうが取っつきやすい
Re: (スコア:0)
JavaScriptなどではtypoした場合とかの間違い探しは初心者にきついですよね。
Re: (スコア:0)
昔のマイコンBASICも変数は宣言しなくても勝手に生えるし、それどころかすべてがグローバル変数でJavaScriptのほうが全然マシじゃん。脊髄反射する前にツリーの元コメント読もうぜ
Re: (スコア:0)
webページ(htmlファイル)がnotepadで作れる例をその場で3分で
実演して(計10行ぐらい)若者の目からうろこを3枚ぐらい落として
やったことがあります。
なんか偉い人が小難しいツールを駆使して作るものだと思ってたみたい、
素人さんですが。
Re:絶滅? (スコア:2)
自分で作る必要が無いから、趣味で学ぶ機会は激減するね。
Re:絶滅? (スコア:1)
あるいは自分の不満を認識しにくくなってるか。だな。
Re: (スコア:0)
そうだと思う
大抵目的を達成できる何かがすでに存在していて、作る動機が保てない
Re: (スコア:0)
音楽でもゲームでも映画でも小説でも雑誌でも電子工作でも、もちろんプログラムでも
何かが好きだというのと、何かを作るのが好きというのはぜんぜん違うリビドーによるものですよ。
漫画やアニメなんてあれだけ掃いて捨てるほど溢れてるのに、コミケに出展する人は一定数いるのです。
Re: (スコア:0)
創作物と一緒にされても……
時計があるのに時計を作りたいと思う人はそうそういないけど
ワンピースがあっても他の冒険バトルマンガを求める人はいっぱいいるだろ。
Re: (スコア:0)
プログラムも創作物ですよ。
時計方面に関しては知識が無いので何とも言えませんが、例えばラジオなどは買えば安くていいものが手に入るのに、自分で作る人は電子工作キットという商品が成立するほどたくさんいます。
> ワンピースがあっても他の冒険バトルマンガを求める人はいっぱいいるだろ。
冒険バトルマンガが好きな人は、他の冒険バトルマンガを買えば済む話ですね。
マンがを描くのが好きな人は、たとえそれが冒険バトルマンガであったとしても、ワンピースの代替品が欲しいから描いているわけではないのです。
Re: (スコア:0)
プログラムも創作物ですよ。
時計方面に関しては知識が無いので何とも言えませんが、例えばラジオなどは買えば安くていいものが手に入るのに、自分で作る人は電子工作キットという商品が成立するほどたくさんいます。
だから例えが良くないって。
既にプログラムは、ちょっと作ったら何かそれなりのものが出来上がる、という時代を終えている。
MS Officeとか使いにくいから自分で作ってみようかな、とか思うことはあっても、実際にそれを完成させるのは不可能。
それぐらい大規模化・複雑化してしまっている。
結果的に、作ることを目的に作る、人しか残らないわけだけど、そういうのはどうにも人数も少なくなるし、モチベーションも保ち難い。
Re:絶滅? (スコア:1)
世の中君のように学習性無力感に支配されている人間だけではないのだよ?
OpenOfficeやLibreOfficeの他、GnomeやKDEにもそれぞれオフィススイートっぽいものがあるくらいにはそれをやってる人がいる。
でなくても「俺が必要とする分」だけ作るならオフィススイートをまるごと書くよりずっと簡単だ。
てか、なぜ大規模化、複雑化したと思う?
Re:絶滅? (スコア:2)
ここにいます。夏休みですから。
Pythonで、高校の部活(科学部)で使う、流星電波観測のソフトウェア [osdn.jp]を作っています。
私はWindows環境でHSP [hsp.tv]という言語でプログラミングを始めました。今はUbuntuをつかっています。
うちの部活の他の人で、ROOTというプログラムで、素粒子の勉強をしている人もいます。C言語のコードとにらめっこしていました。
趣味でプログラミングをするっていうより、私のような人はやはり部活でプログラミングしていると言ったほうがいいのかもしれません。時間で言ったら、3000時間くらいかな。
ゲームやスマートフォンのアプリのプログラミングに興味を持つ中高生は多いと思います。昔と比べてどうなのかはわかりませんが。
640GBはすべての人にとって未来永劫充分なメモリだ。
Re: (スコア:0)
pythonにはSciPyという科学技術演算ライブラリがあります。
カウントは機械学習・パタン認識の領域ですね。
余計なお世話でしたらすいません。
(´-`)oO(なんかソースがOOPちっくではない…unix系デーモンのソースを見るようだ…)
Re: (スコア:0)
自分は大学生だけど、HSPを使うくらいならdreamspark版かExpress版のVisual Studioの方がいいよ。
HSPは手軽だけど、慣れすぎるとろくな事はない。
どんな環境や言語であれ、なんでもやろうと思えばできる、ってのがあると大学でもいろいろ便利。情報系じゃなくてもね。
実際中高生でWindowsプログラミングと言えばのHSPの様な手軽なツールがあるし、VSも無料で手に入る。CUI向けなら何でも無料だし。
昔と比べ入りにくくなった、とは思わないな。
Win32APIを直に触る、とかじゃなければね。
Re: (スコア:0)
マジレスしとくと、若いうちは座学やっといたほうがいいよ
プログラミングなんてそろばん程度のスキル
Re:絶滅? (スコア:1)
意味わかんないっす…
スパゲッティでCUIなbasicよりwindowsのほうが圧倒的に楽。仮想環境でlinuxや仮想NW、UNIXV6すら弄るのも簡単。
#若者の絶対数自体が中年の半分な件
Re: (スコア:0)
楽すぎて痛い目見ないから、こういうコーディングを心掛けなければと思うことも少ないとか。
楽すぎて仕組みを考えなくても何となくできちゃうとか。
Re: (スコア:0)
今更basicをやるくらいなら、アセンブリ言語の方がマシでしょう。変な癖も付かないし。
Re: (スコア:0)
「アセンブリ言語の方がマシでしょう」の一言さえなければ全面的に同意なのだが。
Re: (スコア:0)
若者に期待しないという手もあるんじゃね?
Re: (スコア:0)
結論として馬鹿以外プログラマを目指さない
馬鹿ではプログラマ成立しない
↓
死滅ですかね
プログラマな何か社会的に評価される仕事もしくは生産的な仕事であると
もし思っているのであれば本当に馬鹿としかいいようが無い。
設計なんてのはプログラマではなくても十分できる。つまりプログラムなんて書く必要が
通常は無いのではある。
Re: (スコア:0)
> 設計なんてのはプログラマではなくても十分できる。つまりプログラムなんて書く必要が
> 通常は無いのではある。
現実を見てないにもほどがありますなあ。
本当にその通りなら、現時点でプログラミングで食ってる人間なんて存在しないでしょ。
ここまで目が曇ってる人もいるんですねえ。
Re: (スコア:0)
逆だと思います。
あまりに、「プログラマな何か社会的に評価される仕事もしくは生産的な仕事でありすぎる」
事が問題です。
別の親コメントの「"優秀な"プログラマが足りていない」ではよく出来るPMさんの話ですが、
あまりに客観的に評価の対象となり、生産的であるが故に、人為的に価値を下げないと
(予算縮小だったり、人事をいじられたりとか)、まわりの他部門の人間が立つ瀬が無くなって
しまう為、
プログラマとかが不遇になるので、プログラマは出家したり、禁欲の誓いを立てたりとか
自らをあえてさげすむ形を取らないと生きていけないと思う。
たしかに、その流れに逆らうと絶滅だというのは、本当だと思う。
Re:絶滅? (スコア:1)
その理屈で言えばうまいこと起業してその力を社内政治が効かない市場に向かって振るえば周囲を薙ぎ払えるわな。
# そういう例はいくつもあるし、実際ある意味そうなんだろう。
Re: (スコア:0)
SEやプログラマになるのは辞めたほうがいいと言われるほどクソ会社ばかり。
若い人がプログラミングをやらなくなるのも無理はない。