で、日本語でファイル名やファイル内容を書くことができれば、世界が狭まりますか? 日本語で書くことを強制されれば、狭まるでしょうが、それだと、ファイル内容を日本語で書くのも「マナーが悪い」としなければなりません。ぼくは日本語のファイル名も Windows 上なら使いますが (UTF-8 に移行すれば Linux 上でも使い始めたいと思ってます)、ぼくは狭い世界に生きているのでしょうか。日本語を使うと英語能力が低下する、なんてことでもない限り、そんなことはありません。
ただし、ワイルドカードの拡張、とかについては、べつに具体的なアイディアがあるわけでもないし、ぼく自身は特に必要性を感じていません。ないよりは、あるほうがいいに決まってますが。たとえば、単なる思い付きですが、Unicode 順でソートしたときの n 番目のファイルのファイル名に置換されるワイルドカード、とか。入力できないファイル名への対策がぜひとも必要だと考え、モチベーションがある方がこのアイディアを拾ってくれれば幸いです。
Re:でもファイル名に日本語は避けた方が... (スコア:1)
それはそれでわかるけど、これを、日本語ファイル名を使えるようにソフトウェアを改良することをさぼる言い訳にしてはいけないと思います。
Re:でもファイル名に日本語は避けた方が... (スコア:1)
それは、世界中の、日本語が読めない人とのコミュニケーションを諦める言い訳ですか?
#もし日本語が読めない人に日本語名のファイルが届いたり、緊急で日本語名しかつ
---- redbrick
各国語でのファイル名のあり方は? (スコア:1)
感情的な書き方をしてしまってすみません(汗)。
心より謝罪いたします。
>それは、世界中の、日本語が読めない人とのコミュニケーションを諦める言い訳ですか?
日本語名のファイルって、結局、日本語読めない人には読めない可能性があるんですよね。
#意味が取れなくても個体識別が出来れば、と思う方もいるかもしれませんが、
#左書きのアラビア文字をファイル名に使われたファイルが複数あったりした場合を
#想像してみてください(汗)。
#すくなくとも、わたし自身は読めない文字のファイル名ではファイル識
---- redbrick
Re:各国語でのファイル名のあり方は? (スコア:1)
それは、運用上の問題だと思います。日本語ファイル名が使えるからといって、それを(コンピュータじゃなくて人間が)読めない人に送るのは間違った行為です。それは、紙メディアのメールでも同じことでしょう。
日本語ファイル名を使える (ようになった) からといって、日本語ファイル名を使わなければならないということではありません。
同じ論理を使うと、ファイルの内容に日本語を使うことができるようになれば、日本語が読めない人に日本語内容のファイルが届いたり、緊急で日本語内容のファイルを扱わなければいけない状況になたらどうするんだ
Re:各国語でのファイル名のあり方は? (スコア:1)
どちらの立場でもありません。
コミュニケーション阻害、及び他人に迷惑をかける可能性のある
実装を安易に追加するのに反対なのです。
>それは、運用上の問題だと思います。
わたしは、そんな簡単なものではなくて、ポリシーの問題だと
思ってますが・・・。
違ってますかね?
>日本語ファイル名が使えるからといって、それを
>(コンピュータじゃなくて人間が)読めない人に送るのは間違った行為です。
手段が提供されているからと言って勝手な正当化をして、
間違った行為を繰り返す人間は星の数ほどいます。
---- redbrick
Re:各国語でのファイル名のあり方は? (スコア:1)
それは、ぼくが紙メディアの例を出した意図を誤解しています。 紙メディアには、何でも好き勝手な文字を書くことができますし、 海外に送ることもできます。しかし、だからといって、国内でのみ 使用すると決まっている本や手紙まで、アルファベットを使えと 主張するのは間違っていることでしょう? 想定される不具合 (たとえば、外国に手紙を出す際に、 カタカナで相手住所を書いてしまって行方不明になる)
Re:各国語でのファイル名のあり方は? (スコア:1)
>紙メディアには、何でも好き勝手な文字を書くことができますし、 海外に送ることもできます。
>しかし、だからといって、国内でのみ 使用すると決まっている本や手紙まで、
>アルファベットを使えと 主張するのは間違っていることでしょう?
はい、こちらについてはご指摘の通り、わたしの間違った思い込みがありました。
どうもすみませんでした。
#ただ、一つ思いついたことがあるんですけど・・・(汗)。
#日本国内の郵便制度を使うのが、日本語を母国語とする人ばかりではないことも
#あると思う
---- redbrick
Re:各国語でのファイル名のあり方は? (スコア:2, すばらしい洞察)
いえ、そうではありません。現在、EBCDIC を使っている人が非常に少なく、ASCII (およびその上位互換なエンコーディング) を使っている人がほとんどなので、ASCII 以外を無視してものごとを進めることが多いわけです (たとえば、ASCII をファイル名に使い、それを誰かに送っても構わない、ということ)。日本語がファイル名として利用可能になるには、同じように、日本語を含むエンコーディング (たとえば、EUC-JP、UTF-8 など) が現在の ASCII と同じような地位に立つことが必要です。日本語を含むエンコーディングの中で、将来世界中で使われるようになる可能性があるのは Unicode でしょう、ということです。ただ、いまの議論ではそれを実装する手段が Unicode かどうかというのはどうでもいいことで、仮に世界が ISO-2022 でまとまりそうな気配であれば、ぼくは ISO-2022 を推したことでしょう。
この件については、ファイル名とファイル内容との区別は意味をなさないです。ファイルは内容が見えてこそ意味があるのですから。ファイル名とファイル内容とが決定的に違うのは、削除やコピーができるかどうか、というだけであって、しかもそれは「間違って」送られたときに限ります。日本語が読めない相手に配慮して英文字のファイル名をつけた、日本語の内容のファイルを故意に送るなんてことはありえません。
で、日本語でファイル名やファイル内容を書くことができれば、世界が狭まりますか? 日本語で書くことを強制されれば、狭まるでしょうが、それだと、ファイル内容を日本語で書くのも「マナーが悪い」としなければなりません。ぼくは日本語のファイル名も Windows 上なら使いますが (UTF-8 に移行すれば Linux 上でも使い始めたいと思ってます)、ぼくは狭い世界に生きているのでしょうか。日本語を使うと英語能力が低下する、なんてことでもない限り、そんなことはありません。
世の中のあらゆるファイルを、以下のように分類したとします。
nativeがascii文字であるファイルシステムというのがどういう意味かわかりませんが、ascii文字以外も使えるように拡張しようというのが、ぼくが何度も書いてきた「開発」の意味です。ですので、その「制度」そのものの改変を目指していると考えてください。
そんな、日本語だけなんてケチなことはこれっぽっちも考えてません。世界各国の人が自分自身の好きな文字を使えるようになればいいなと思います。ですので、日本語圏から外に広める、ということが課題になるとは考えていません。日本語のためだけの仕組みを考えてそれを世界中の人に使ってもらおうなんて、そんな不公平な考えは持っていません。
ただし、ワイルドカードの拡張、とかについては、べつに具体的なアイディアがあるわけでもないし、ぼく自身は特に必要性を感じていません。ないよりは、あるほうがいいに決まってますが。たとえば、単なる思い付きですが、Unicode 順でソートしたときの n 番目のファイルのファイル名に置換されるワイルドカード、とか。入力できないファイル名への対策がぜひとも必要だと考え、モチベーションがある方がこのアイディアを拾ってくれれば幸いです。
Re:各国語でのファイル名のあり方は? (スコア:1)
各国語で命名されたファイルをただ扱うだけなら、GUIの方が楽なのは確かで、CUIだと色々とやらなければならないことが増えるのも確かです。
ただ、個人的には、文書や画像、ムービーなどを大量に整理するのにCUI(極論すればshell)だけではやってられないので、emacsなり、fdなりを使ってしまいます。
Samba共有しているディレクトリはexplorer使ってしまいますが。
使い方、運用の仕方にもよると思いますが、多国語のファイル名であろうとデータをとりあえず扱えるようになってくれた方がこちらとしては助かります。
そもそも日本語だけでも3種も代表的な文字エンコードがあるってこと自体の方が嫌なんですが……
UTF-8でもいいから統一されないものだろうかと思ってしまいます。
言語処理をやろうとすると確かに嫌な規格なんですが……
本当かい♪本当かい♪
Re:各国語でのファイル名のあり方は? (スコア:1)
#時間が過ぎていくのを見ながら、ずっと自分の意見を整理してました。
同意できる部分が多いので、意見の相違点及び私が間違った点に話を絞ります。
言及してない部分は同意として考えていただけると助かります。
EBCDICの件では、わたしの方で誤読&誤解がありまして(汗)、すみませんでした(汗)。
その部分でご説明いただいた点、完全に納得しました。
#Unicodeに圧倒された他のencodingがEBCDICと同等の普及率になったら、
#ということでしたね(汗)。
>この件については、ファイル名とファイル内容との区別は
>意味をなさないです。
そうですね、そうだと思います(汗)。
ここについては、わたしは現状の制限に捕らわれすぎていたようです。
混乱させてしまってすみませんでした。
>ファイル名とファイル内容とが決定的に違うのは、削除や
>コピーができるかどうか、というだけであって、しかもそれは
>「間違って」送られたときに限ります。
>日本語が読めない相手に配慮して英文字のファイル名をつけた、
>日本語の内容のファイルを故意に送るなんてことはありえません。
ここについては、ヒューマンエラーの問題や、相手の環境への無認識によるので、
あり得なかったり、無視できるような低比率にはならない、と、わたしは
考えています。
#皆がみんな、そこまで相手のことを思いやったり、賢かったらよいんでしょうが、
#残念ながら人間はそんな無条件に期待できるものではないですし。
>で、日本語でファイル名やファイル内容を書くことができれば、
>世界が狭まりますか?
うーん・・・一概にそうはいえないですね(汗)。
この点、わたしの思い違いですね。謹んで撤回させていただきます。
#可能なことと制限は別で考えないとな。
#今出来ること、出来ないこと、想定している世界で出来ること、出来ないことって・・・
#アタマの切り替えがムズカシイ・・・(汗)。
>ぼくは日本語のファイル名も Windows 上なら使いますが
>(UTF-8 に移行すれば Linux 上でも使い始めたいと思ってます)、
>ぼくは狭い世界に生きているのでしょうか。
そんなことはないと思います(汗)。
#無認識に「世界を狭めてる」と言ったりする方が世界が狭いですね(汗)。
>>比率がわずかというのは、何に対して想定していますか?
>
>世の中のあらゆるファイルを、以下のように分類したとします。
>
>1.まったく個人利用のファイル
>2.同じ言語圏の他人と共有するファイル
>3.違う言語圏の他人と共有するファイル
>
>問題になるのはこの 3 番目だけですが、その割合が小さい、
>というつもりです。
ここ、異論があります。
これは個人のポリシー及び環境に依存するものではないですか?
#異言語圏なんて想定するのは、日本では残念ながらまだ一部ですし。
#それを考慮すると、わたしには(1)個人利用のもの、(2)共有のもの、の
#分類の方がしっくり来る気がします。
#で、言語の差なんて考えない->異言語圏で問題発生って
#事例は、遭遇してみないと理解できないですよね?
#でも、そんな事で迷惑をかけられる側はたまったものではないので、
#その点をどうしたらよいか、考えてますが、・・・難しいですね(汗)。
>かれらにもかれら自身の「個人利用」「国内利用」のファイルがあるので、
>全世界を見ても、上記分類の 3 番目が少数なのは同じです。
これも、全世界の人間についておしなべてはいえないのではないですか?
#個人的な環境依存の部分が大きいと思う・・・。
#インドのコンピュータ技術者とか、範囲を区切れば上記3番目がもっとも多い
#なんてこともありえそうですし。
でも・・・システム側で、
「このファイルは共有ファイルだから言語はこれで」
なんて制限かけられる性格のものではないですよね(汗)。
>>nativeがascii文字であるファイルシステム上で日本語を
>>使うってのは そういった制度上の制限に逆らっているようなものだと、
>>ふと思ったんですが・・・。
>nativeがascii文字であるファイルシステムというのが
>どういう意味かわかりませんが、ascii文字以外も使えるように
>拡張しようというのが、ぼくが何度も書いてきた「開発」の意味です。
えーと、ファイルシステム及び表示系の部分で、C言語を使ってるものは、
確実にasciiの文字は処理できるはずですよね?
#C言語の記述表現としてascii文字を使っているのと、
#メッ
---- redbrick
Re:各国語でのファイル名のあり方は? (スコア:1)
なんかこの話,ついていけていないのですが. 例えば,メールの添付ファイルで「読めない名前のファイル」を送りつけられたら,(別に,「URL で読めない文字列を指定されたら」でもいいですが) 「読めないぞ」と返事を書いて書き直させるか,(添付ファイルの場合) 手元で書き直すか,どちらかにすればいいわけで, 「他人に読めない可能性のある名前はつけるな」という方向にしか話が進まないのはどうしてでしょう.
Re:各国語でのファイル名のあり方は? (スコア:1)
以下、とりあえず「自国語のファイル名」に絞ります。
ファイル名はどうあるべきかと考えると、まず「作成者がその内容を想起できること」が最初で、
「非自国語圏の人に理解できること」や「非自国語圏の人のファイルシステムで取り扱えること」は、
それよりも優先順位が低いと思います。そして、非自国語圏の人へファイルを送るときは、
単にコピーして適当にリネームするだけで解決するので、上記の優先順位を覆す程ではないと思います。
# 2バイトコードの扱いに不安があるOSに配慮して英文字のファイル名を付けたことはあります。
# 大昔のNT4とか。
「相手環境の無知/無理解」については、とりあえず一回痛い目に遭えば理解できるのではないでしょうか。
もし痛い目に遭っても理解できないのなら、そもそも「使うな」と教育しても受け入れないでしょう。
# OEとか。;-)
Re:各国語でのファイル名のあり方は? (スコア:1)
Re:各国語でのファイル名のあり方は? (スコア:1)
ぼくの意図は、全世界の全ファイルをぜんぶ数えれば、そのなかで、3 番の数が小さい、というものです。全世界のそれぞれの人について、その人の持つファイルのうち 3 が少ないというつもりはありませんでした。
たしかに、そういう人はいそうですね。外国に住んでいる人とか。 そこで、世界には「外国人と頻繁にファイルのやりとりをする人」と 「外国人とめったにファイルのやりとりをしない人」がいると考えてみましょう。
まず前者ですが、そういう人は、外国人と頻繁にファイルのやりとりをし始め るころは間違うことがあるでしょうが、そのうち理解するようになって、 問題でなくなるはずです。
つぎに後者ですが、そういう人は、いつまでたっても学習しないかもしれませ んが、問題を起こすこと自体が少ないので、大きな問題ではありません。
どちらにせよ、大きな問題ではありません。
想定しないのは、想定する必要がない人でしょう。つまり、 外国とファイルのやりとりをしない人。そういう人は、べつに 想定しなくても問題を起こさないからいいんです。 必要に迫られれば、想定するようになります。
それから、文脈とは関係ないですが、 日本では異言語圏を想定する人が少なく、他国では多い、 と思われているようですが、海外ではどうかについては、ぼくは知りません。 もしそれが経験から来た実感であるとすれば、redbrick さんが経験した 外国人は 100%、異言語圏を想定した人のはずですから (なぜって、redbrick さんと接触があるのですから)、 その実感で他国のことを類推すると、間違うと思います。
確実ではありません。EBCDIC でも C 言語は動きます。 いや、コード変換すれば処理できますが、 それだとnativeじゃないですし。
すみません、やってません。ぼくの言いたいのは、そういう開発の動きを 止める必要はない、ということです。また、非 ASCII ファイル名が 使えるようになるのは将来世界が Unicode に移行し終わったときですから、 それについて考えるのは、まだまだ時期尚早です。 むしろ、今からそんなことをすると、Unicode を使っていない人々に迷惑に なります (ファイル名はファイルの ID であるため、むやみにコード変換 してはいけない)。
開発は、じつはそんなに大変ではないと予想されます。 UTF-8 ロケールを用意すれば、今すぐにでも使うことができます。 いくつか改良が必要で、たとえば ls がファイル一覧をカラムを合わせて表示する際、ファイル名の バイト数と表示カラム数とが一致するとは限らないことに対処する必要があるとか、 こまごまとしたことばかりです。 (ただ、このへんも、Unicode さえ使えるようになればいいのだ、 と考える人々と、いや、EUC なども使えないと、とする人々との対立というか、 やんなっちゃう。「Unicode への移行を促進するためには、 Unicode しか使えなくしてしまうのがよい」なんて考えてるっぽい人もいるし)。
それよりも、いちばんネックになるのは、ユーザの大部分がいつ Unicode に移行するか、ということです。 (なにせ、たとえば Shift_JIS とか EUC-JP が、今の EBCDIC くらいにマイナーにならないといけないんですから)。 移行に際していろいろと問題があると 移行できないので、そのへんをかたづける必要があるので、 「何か協力」というか、なにか作業や活動することというと、 まずこのへんがあります。何度も出してすみませんが Unicode と他のエンコーディングとの相互運用の問題 [debian.or.jp] (ついに日本語版を用意しました!) とかの問題を解決しないといけません。 あと、「みんなー、Unicode に移行しようよー」と呼びかければ、 Unicode ファイル名の実現に近づくでしょうが、ぼくはやるつもりはありません。
Re:各国語でのファイル名のあり方は? (スコア:1)
>「相手環境の無知/無理解」については、とりあえず一回痛い目に遭えば
>理解できるのではないでしょうか。
>もし痛い目に遭っても理解できないのなら、そもそも「使うな」と教育しても
>受け入れないでしょう。
では、そういうことを当人が理解できる経験をする為だけに、相手に迷惑をかけても
構わないって事でしょうか?
#相手の人は迷惑かけられるだけですよね? はっきり言って何の利点もない。
そんなことをするのは、コミュニケーションのまず最初の段階でおかしくないですか?
わたしは、そういった迷惑をかけないことが、まず第一に必要だと思ってますが、
わたしの考えは間違ってますかね?
#他の方も「謝罪して訂正すれば?」って書いてらしたんですが、
#(すみません、ライトモードだとコメントのID見えないです・・・)
#謝罪するより先に迷惑掛けないことの方が大事だと思うんですが・・・。
#違ってますかね?
#それに、訂正できるって事はコミュニケーションが取れたときの話で、
#応答すら拒否されたら、迷惑がかかったかどうかも理解できないと思います。
#そういったことを考えてしまうと、「訂正すればよい」とは一概に言えないですし、
#訂正して謝罪することと、迷惑をかけない配慮をすることは別の話として考えるべきだと、
#私は考えてます。
---- redbrick
Re:各国語でのファイル名のあり方は? (スコア:1)
| 構わないって事でしょうか?
「経験をする為だけ」の意味が理解できませんが、「迷惑を掛けるつもりは無かったが
結果的に迷惑を掛けてしまった」ということであれば、構わないと思います。
一方、「迷惑を掛けるつもりだった」のであれば、するべきではないと思います。
| わたしは、そういった迷惑をかけないことが、まず第一に必要だと思ってますが、
| わたしの考えは間違ってますかね?
「迷惑を掛けないように心がけること」という意味でしたら同意します。
しかし、何をもって「迷惑」とするのでしょう?
例えば、Aliceに迷惑を掛けないよう行動したところ、
Bobにとって迷惑な行動になってしまったという場合はどうすればよいのでしょうか。
# 私にとっては、「判読不明なファイルを送りつけられること」よりも、
# 「ファイル名に使える文字を制限されること」の方がずっと迷惑です。;-)
# あと蛇足になりますが、コメントIDはソースに書いてあります。ご参考まで。
Re:各国語でのファイル名のあり方は? (スコア:1)
>構わないと思います。
えーと、結果として起こってしまった部分ではどうしようもないので、心情的には同感なのですが・・・。
わたしは、結果的にかかった迷惑と、悪意の有無は別として考えてます。
悪意があろうがなかろうが、手間(迷惑?)がかかるのは変わりがないですから。
また、その人の心情については、推測しか出来ない部分ですが、
頻度と(同一人物の)繰り返し回数によって、堪忍袋の許容量が変わると思います。
#悪意がないことで問題にしないでいられるかどうかは、この点も関係すると思いますし。
何度も同じことを繰り返してくる場合は、その人に悪意がなくても非常に迷惑ですよね?
また、最初の一回だけ、ということであっても、送信側が数百人、受け取る側が一人
または送信側より非常に少ない数ならどうでしょう?
#送信側の一人一人が最初の一回だけ、とした理想的な場合で考えてます。
・・・受け取る側がわたしだったら、そういうのはシステム側でシャットアウトして、
その特定集団の人間(言語圏だけで制限されるものではないですが)とは
以後かかわり合いにならないようにしたくなります。
#・・・まぁ、わたしだけの個人的な意見かもしれませんが。
で、回避できる部分は「迷惑をかけるかもしれない」こちら側で
出来うる限りの注意を払うようにしましょう、ということが言いたいのです。
#システム側で制限してしまう、というアタマのよくない方法も含めて、考えているのです。
> 一方、「迷惑を掛けるつもりだった」のであれば、するべきではないと思います。
こちらについては完全に同意です。
>迷惑を掛けないように心がけること」という意味でしたら同意します。
はい、その通りです。
>例えば、Aliceに迷惑を掛けないよう行動したところ、Bobにとって迷惑な行動に
>なってしまったという場合はどうすればよいのでしょうか。
その場合は、もう謝罪するしかありませんが、以後はBob及びAliceと相談して、
どちらにも迷惑にならないように中庸を取れるようにします。
#起こしてしまわない時点で、気をつけられる部分は気をつけようと言うのが
#わたしの意図であり方針です。
#この方針では、ご指摘のように気づかないことには対処できないので、
#指摘や抗議を受けるまでは問題があることに気づけないかもしれない、
#という弱点はあるのですが・・・。
#・・・もっとよい方針ってありますでしょうか?
># 「ファイル名に使える文字を制限されること」の方がずっと迷惑です。;-)
はい、これについても「迷惑」ですので、わたしは「中庸」を探しているところです。
#わたしの能力不足で、理解も歩みも遅いですが・・・。
># あと蛇足になりますが、コメントIDはソースに書いてあります。ご参考まで。
見つけました。アドバイスありがとうございます。
確かに書いてありますが・・・、長いURIの一番端っこですか・・・。
データ量削減の方向なら、リンクは要らないので、テキストでコメントIDだけ
付いてくれると、いちいちソース見なくてすむんですが・・・難しいのかな。
#こういった要望事項はどこに投げればいいんだろう・・・(汗)。
#ここ数日探し回っているのに、よさそうなところが見つからないんですが、
#どなたかご存じないですか?
---- redbrick
Re:各国語でのファイル名のあり方は? (スコア:1)
「場合によっては構わないと思っている」と答えたつもりです。
| 何度も同じことを繰り返してくる場合は、その人に悪意がなくても非常に迷惑ですよね?
| また、最初の一回だけ、ということであっても、送信側が数百人、受け取る側が一人
| または送信側より非常に少ない数ならどうでしょう?
これは「判読不明なファイル」の有無に関わらず、非常に迷惑です。
# しかし、この問題に対して「大量配送が不可能なシステム」にすると、
# MLを運営している人々が迷惑することになります。
| で、回避できる部分は「迷惑をかけるかもしれない」こちら側で
| 出来うる限りの注意を払うようにしましょう、ということが言いたいのです。
異存はありません。
しかし「一方に注意を払いすぎて、他方がおろそかになること」は避けるべきでしょう。
| #この方針では、ご指摘のように気づかないことには対処できないので、
| #指摘や抗議を受けるまでは問題があることに気づけないかもしれない、
| #という弱点はあるのですが・・・。
予め問題を見つける、つまり「相手/関係者に聞いてみる」しかないでしょう。
# これよりも良い方針ってあるのでしょうか。;-)
| 確かに書いてありますが・・・、長いURIの一番端っこですか・・・。
# あとコメントIDは、URIの他に、HTMLソースの投稿者名の上のNAMEタグの値としても埋め込まれています。
# テキストにも表示してくれる方が良い、というのはおっしゃる通りだと思います。
| #こういった要望事項はどこに投げればいいんだろう・・・(汗)。
# 確かに、slashcode-jp関係の窓口は見当たりませんね。
# アカウントやコメント投稿に関する問題はslashmaster@slashdot.jpだそうですが。